Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[MariuszZ]

7 minut temu, Kraft napisał:

Mieszasz szumy.

Przez Ciebie. Jak ja pisałem o zniekształceniach i szumach wzmacniacza zwracając uwagę na krzywe FM to Ty zacząłeś od tych krzywych odejmować to co ze wzmacniacza mamy w zakresie zniekształceń. Czyli wprowadziłeś inny poziom odniesienia.

Mi zaś chodziło o mechanizm przenoszenia różnic poziomu glośności w funkcji częstotliwości na progi słyszalności (3 czarne poziome linie) w odniesieniu do referencyjnego pomiaru dla 1kHz.

17 minut temu, Kraft napisał:

Co innego z potencjometrem przekręconym na maksa w prawo. 100 dB- 80 db= 20 dB poziomu zniekształceń

Żeby to stwierdzić musiałbyś przeliczyć 100dB na moc wzmacniacza, rzucić okiem na charakterystykę THD+N w funkcji mocy oraz częstotliwości i dopiero wtedy uwzględniając progi słyszalności zobaczyłbyś czy usłyszysz. 

Twoje odejmowanie 100 - 80 = 20dB zniekształceń jest wyssane z palca. Z całym szacunkiem Jarek 😉

Dla jakiej częstotliwości są Twoje obliczenia? 

Jaki hałas pomieszczenia jest dla tej częstotliwości bez muzyki? 

35 minut temu, DiBatonio napisał:

Mariusz, a jak wypada w ciągu dnia

Sprawdzę to napiszę. Nie wiem. 

[Kraft]

40 minut temu, MariuszZ napisał:

Twoje odejmowanie 100 - 80 = 20dB zniekształceń jest wyssane z palca. Z całym szacunkiem Jarek 😉

Tak. To nie są konkretne wartości. Chcę tylko pokazać zasadę. 

 

Edytowano 16 maja 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

9 godzin temu, Kraft napisał:

Tak. To nie są konkretne wartości. Chcę tylko pokazać zasadę. 

Nie da się tak odejmować. Żeby dojść do konsensusu musimy ustalić w jakiej domenie operujemy. Elektrycznej czy akustycznej oraz odnieść się do konkretnych częstotliwości?

Zresztą słusznie zwróciłeś wcześniej uwagę na ten aspekt. 

Szum elektryczny rozkłada się na osi częstotliwości równomiernie. W domenie akustycznej już nie. Jego wartość zależy niejako od częstotliwości pomiaru.

Od twoich 100 dB próg - 80dB pokazałby tylko, że poniżej czyli między 0 a 20 dB nic nie usłyszymy ale słuszne to by było przy założeniu, że słuchamy na częstotliwości 1kHz bo dla takiej ustalono próg słyszalności. Dla częstotliwości ok. 4kHz mielibyśmy jeszcze ok. 10dB zapasu do progu czyli od 10 do 20dB i jeżeli byłyby zakłócenia w tym przedziale to byłyby słyszalne. 

Wracając do moich 50dBSPL.  Dla 1kHz - 80 dB wskazuje, że próg słyszalności jest na poziomie -30dB w odniesieniu do tych 50dB SPL. To ile to jest na skali miernika SPL? Wracam do tego co wskazuje taki miernik. W wyciszonym pomieszczeniu dźwięki jakie przedostają się do niego to te na bardzo niskich częstotliwościach dla których ściany, podłoga czy sufit nie stanowią bariery. Będzie to warkot na biegu jałowym silnika auta pod blokiem ok. 20Hz, odgłos wirowania pralki ok. 40Hz dwa piętra niżej, wiatr robijajacy się o szyby, pomruk lodówki w sąsiednim pomieszczeniu ok 60Hz i mnóstwo infradźwięków z zewnątrz. Te wszystkie czynniki szumotwórcze dotyczą zakresu niskich częstotliwości.

Zatem jeżeli miernik SPL pokazuje 24 dBSPL dla ciszy musimy mieć świadomość, że wskazuje on wartość dla najniższych czestotliwosci i patrząc na krzywe FM dla 1kHz musimy odjąć ok. 60/70dB co da nam szum na poziomie - 46dB. Tego miernik SPL już nie pokazuje. 

Teraz wracamy do naszych - 30dB i widzimy, że mamy jeszcze 16 dB zakresu do progu słyszalności przy słuchaniu z głośnością 50dB SPL ale dla tej konkretnej częstotliwości. Zatem szum czy raczej hałas pomieszczenia nie przykryje nam ewentualnych zniekształceń czy zakłóceń generowanych przez urządzenie w tym zakresie. 

Ja patrząc na akustyczny szum w pomieszczeniu korzystam z aplikacji Spectroid. Ładnie widać jak szum rozkłada się na osi częstotliwości. Poniżej zrzut szumu czyli ciszy z Kobrzegu o 10 przed południem. Skala tej apki to od 0 do - 130 dB SPL. Żeby zobaczyć w ustawieniach skalę częstotliwości log na liniową trzeba przełączyć i pomiar mikrofonem. Zauważ, że szum jest generowany głównie przez niskie częstotliwości.

 

10 godzin temu, Kraft napisał:

Co innego z potencjometrem przekręconym na maksa w prawo. 100 dB- 80 db= 20 dB poziomu zniekształceń.

Czy dobrze rozumiem, że bez sygnału na wejściu słyszysz te 20dB z potencjometrem w prawym położeniu? 

Jeżeli tak to nie jest to szum tylko wzmocnione zakłócenia. Prawdopodobnie z sieci, pętli lub EM. Możliwe, że na wejście wzmaka jest coś dostarczane ze źródła lub generuje się w obwodach wzmacniacza. Wyciszony wzmacniacz powinien mieć poziom szumu poniżej progu słyszalności bez względu na położenie potencjometru od tłumienia. 

Żeby sprawdzić czy to nie wzmocniony sygnał z zewnątrz to odłącz źródło i zewrzyj wejście RCA do masy. 

 

10 godzin temu, DiBatonio napisał:

Mariusz, a jak wypada w ciągu dnia?

Podobnie. Mieszkam raczej w cichej okolicy. Miejski hałas wzmaga się ok. 15 jak więcej aut zaczyna jeździć w okolicy i ludzie z pracy i szkół wrócą do domu. Wtedy jest znaczny skok hałasu 😉

[Kraft]

@MariuszZ nie mówię o konkretnych wartościach. Rozważam teoretycznie. Moim zdaniem twoje rozumowanie nie uwzględnia odstępu zniekształceń od właściwego sygnału. Podajesz jakiś poziom zniekształceń dla 1W. OK. Ale różne kolumny wygenerują z tego 1W dźwięk o różnej głośności. Wysokoskuteczne powiedzmy 90 dB. Niskoskuteczne, np. 80 dB. I co teraz? Uwzględniając szum pomieszczenia, np. 25 dB, uważasz, że zniekształcenia wzmacniacza będą (ewentualnie) tak samo słyszalne dla kolumn grających z realną dynamiką 55 dB (80-25), co dla kolumn grających z dynamiką 65 dB? Może dla 55 dB będą lepiej maskowane i przez to mniej słyszalne?

Druga sprawa to ten szum. Ok. Rozkłada się nierównomiernie. Ale czy przypadkiem szum występujący jedynie w pewnych zakresach nie zamaskuje i tak sygnałów z innych zakresów? Ktoś gra głośno na basie. Ktoś cicho na flecie. Mimo, że częstotliwości tych instrumentów się nie pokrywają, to i tak flecisty możemy nie usłyszeć. Basista go zagłuszy, mimo, że gra w innych rejestrach (ok, są jeszcze harmoniczne, ale rozumiesz o co mi chodzi).

 

Edytowano 17 maja 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Ale różne kolumny wygenerują z tego 1W dźwięk o różnej głośności.

Tak. Wspomniałem wcześniej o tym. Może za mało ale jest jak napisałeś. Kolumny o dużej efektywności będą bardziej podatne na eksponowanie szumu i zakłóceń tylko, że charakterystyki zniekształceń THD+N, którymi się posłużyłem tego nie pokazują. Pokazują jak zniekształcenia się zachowują w funkcji mocy i częstotliwości. 

Oczywiście zgadzam się, że na niskich częstotliwościach zniekształcenia będą mocniej maskowane niż na środku pasma i to wszystko na tych charakterystykach widać. Krzywe FM potrzebne mi były żeby dopasować próg słyszalności do przykładowo przeze mnie wybranych 20Hz i 15kHz, a nie tylko dla 1kHz. Analiza tylko dla jednej częstotliwości nie ma sensu bo nie odda obrazu całości. 

12 minut temu, Kraft napisał:

Basista go zagłuszy, mimo, że gra w innych rejestrach. 

Jeżeli utwór będzie grany zgodnie z zamiarem kompozytora to nie zagłuszy. Mamy inną wrażliwość słuchową na tak skrajnie różnych częstotliwościach. Oczywiście im ciszej zagramy tym różnice położenia krzywych będą większe. Ze wzrostem SPL krzywe się wyrównują i przy 100 dBSPL różnice zamykają się w 10dB. Przy takich głośnościach faktycznie instrument z jednego końca skali częstotliwości może zagłuszać ten z drugiego. 

 

[Chyba Miro 84]

W całkowitej ciszy, występują jeszcze szumy generowane przez nasze ciało (np. Szumy uszne itp.) ktore są nie bez znaczenia w postrzeganiu dzwieku. Mowa o "maskowaniu".

Edytowano 17 maja 2022 przez Chyba Miro 84

[nowy78]

A ja tylko przypomnę, że dB nie jest jednostką związaną z żadną wielkością fizyczną. Daje jedynie informację, ile razy coś jest większe/mniejsze od czegoś innego. Trzeba jednak uważać, aby nie próbować ustalać takich proporcji dla różnych wielkości fizycznych, czyli np pomiędzy napięciem (elektrycznym) i ciśnieniem akustycznym   

[MobyDick]

W dziedzinie audio gdy porównujemy napięcia zwykle uwzględnia się moc sygnału. 20 logarytmów dziesiętnych stosunku napięć odnosi się do mocy, a takie porównanie odnosi się do porównywania mocy dźwięku gdy ten jest emitowany w postaci fizycznej fali dźwiękowej w powietrzu.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Mowa o "maskowaniu".

Uwzględnimy. Tylko podaj na jakiej częstotliwości one występują 😉

48 minut temu, nowy78 napisał:

Trzeba jednak uważać, aby nie próbować ustalać takich proporcji dla różnych wielkości fizycznych, czyli np pomiędzy napięciem (elektrycznym) i ciśnieniem akustycznym   

Piotrek! jest mnóstwo kalkulatorów. Damy radę.

Natężenie dźwięku 

Konwersja napięć

Percepcja głośności

Jest tego mnóstwo. Oczywiście nasza dyskusja to uproszczenie i spłycenie problematyki na potrzeby domowych analiz dotyczących wzmacniaczy. Jak inaczej się do tego zagadnienia dobrać bez uproszczeń? 😉

 

[Chyba Miro 84]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Uwzględnimy. Tylko podaj na jakiej częstotliwości one występują 😉

Nie sądzę by mozna je uwzględnić, gdyż wraz z obniżeniem poziomu "tła" wzrasta "czułość" słuchu.

A przy okazji taki przykład do "rozpatrzenia":

Np... W nocy, przebywając przy bardzo cichym pomieszczeniu można usłyszeć klikanie sekundnika w zegarku na ręce. Nie jest to wyczyn żaden. Jednak zakładając słuchawki i odsluch kilku kawałków, wcale nie na wysokich poziomach nieco zmienia w mojej "wrażliwości/czułości". Zdejmujac sluchawki i wylaczajac zrodlo dźwięku, wciaz przebywajac w tej samej ciszy co poprzednio, klikanie sekundnika jest.... no właśnie...

Ps: klikanie powinno być łatwiejsze w weryfikacji częstotliwości niż szumy np. Uszne

Edytowano 17 maja 2022 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Kolumny o dużej efektywności będą bardziej podatne na eksponowanie szumu i zakłóceń tylko, że charakterystyki zniekształceń THD+N, którymi się posłużyłem tego nie pokazują.

OK. Czyli zgadzamy się, że maskowanie zniekształceń zależy od głośności. Czy dopuszczasz zatem myśl, że przy pewnym poziomie zniekształceń i pewnym poziomie głośności możemy dojść do granicy za którą zniekształcenia będą całkowicie maskowane, a więc niesłyszalne?

[MariuszZ]

Mogę się zgodzić warunkowo 😉

Ze wzrostem głośności w niektórych przypadkach zniekształcenia też "urosną". Poprawi się tylko dynamika bo szum zostanie tam gdzie był. Jeżeli wzmacniacz w wyniku zniekształceń THD nabył charakteru i stał się jasny czy ciepły to zwiększanie głośności tego nie zmieni. Poprawi się detaliczność bo dźwięki użyteczne urosną więcej nad podłogę szumu. 

Maskowanie zależy od głośności w tym sensie, że zmienia się krzywa percepcji. Cicho słuchając umykają nam basowe nuty i soprany. To samo dotyczy zakłóceń i zniekształceń. Te na zakresie nisko czy wysokotonowym będą gorzej słyszalne niż te w zakresie 1-4kHz. Popatrz na czarne poziome linie, które naniosłem na charakterystyki THD+N. Od dołu powinna być dla 4kHz, później 1kHz, 15kHz i 20Hz. Progi percepcji dla różnych częstotliwości są inne i tu się zgadzamy. 

Zwiększenie mocy spowodowałoby, że czarna linia pionowa nakreślona dla 1W przesunęłaby się w prawo. 

Czy byłoby maskowanie zniekształceń czy nie to zależy od wzmacniacza. Trzeba patrzeć na kolory i czytać wykres 😉

 

[MobyDick]

Warto zwrócić uwagę na pewne fakty. Szum to zakłócenia które nie są zależne od  dostarczonego sygnału. O zniekształceniach można mówić gdy są związane z przetwarzaniem dostarczonego sygnału. I tu istotne jest to że w bardzo popularnych wzmacniaczach pracujących w klasie AB właśnie gdy przetwarzany sygnał jest słaby, poziom zniekształceń jest większy. I im mamy bardziej skuteczne kolumny, tym z jednej strony łatwiej nam usłyszeć szum takiego wzmacniacza, ale i jesteśmy narażeni na większe zniekształcenia i to takie które są dość upierdliwe, bo słychać je nawet gdy jest ich stosunkowo niewiele. Często ich brzmienie interpretuje się jako wysoką detaliczność, bo mimo niskiej głośności słyszymy dźwięk bardziej syczący i dźwięczący niż być powinien.

[Chyba Miro 84]

19 minut temu, MobyDick napisał:

Szum to zakłócenia które nie są zależne od  dostarczonego sygnału.

Ale urzadzenie dostarczajace sygnał w zaleznosci od jakosci może szum produkować. Tańszy vs droższy pre

[MobyDick]

Dlatego na końcu słyszymy sumę szumu wszystkich podłączonych urządzeń np. Z wkładki magnetycznej gramofonu, przewodu którym jest ona podłączona do przedwzmacniacza korekcyjnego, przewodu którym ten jest podłączony do przedwzmacniacza, przedwzmacniacza, kolejnego przewodu do końcówki mocy i z przewodów głośnikowych, elementów zwrotnicy i przewodów doprowadzających do głośników i z cewek głośników. Jedne dostarczą tego szumu sporo a inne śladowe ilości. Jednak gdy mówimy o konkretnym urządzeniu, to o jego szumie, a nie jemu towarzyszących innych elementów toru.

[kaczadupa]

A możemy podyskutować co Waszym zdaniem wpływa na to, że jedne wzmacniacze odbieramy jako grające "szybko" a inne "wolno"? 

Przykład  piecyków:

Cyrus i7xr, Cyrus 8.2 DAC + psx r2 - odbieram jako grające "szybko"

Naim nait xs3, Supernait 3, Copland CSA 70, Trign Exxceed - odbieram jako grające "wolniej" jak ww Cyrusy. 

Czy wpływ na to ma stosunek kontur/wypełnienie? 

 

Edytowano 19 maja 2022 przez kaczadupa

[soberowy]

Ja odbieram to tak, ciepła brzmienie wolne, jasne granie szybkie. Pewnie można to rozłożyć na 100 czynników i zaraz napisze ktoś, że ma ciepły wzmak ale jest mistrzem prędkości. Nie wiem, nie znam się. Tak odbieram brzmienie.

[Melo-man]

15 godzin temu, soberowy napisał:

Ja odbieram to tak, ciepła brzmienie wolne, jasne granie szybkie.

Masz prawo do takiej opinii, ale powszechnie ciepłe brzmienie określa się przez ocenę tonalności, a nie szybkości (przejrzystości).

Dla mnie może być i ciepło, i szybko. Sam tak teraz mam. Przynajmniej w mojej ocenie. 😉

Dnia 19.05.2022 o 12:03, kaczadupa napisał:

Czy wpływ na to ma stosunek kontur/wypełnienie? 

Nie do końca. Bo są wzmacniacze, które grają dobrym wypełnieniem, a przy okazji przejrzyście czy szybko. 

Niestety najczęściej wzmacniacze uzyskują efekt szybkości kosztem wypełnienia. Wtedy uzyskujemy suchy, kliniczny dźwięk. Dla mnie większość skandynawskich marek tak gra. Nie moja szkoła.

[kaczadupa]

10 minut temu, Melo-man napisał:

Dla mnie może być i ciepło, i szybko

Możesz podać  kilka przykładów tak grających  wzmacniaczy? 

Edytowano 24 maja 2022 przez kaczadupa

[Melo-man]

19 minut temu, kaczadupa napisał:

Możesz podać  kilka przykładów tak grających  wzmacniaczy? 

Mój. 😜

[kaczadupa]

11 minut temu, Melo-man napisał:

Mój. 😜

Tylko jeden wzmacniacz? Wymień jeszcze kilka, np. dwa poprzednie, które miałeś

Coś dyskusja stanęła w martwym punkcie. 

Edytowano 24 maja 2022 przez kaczadupa

[Melo-man]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Możesz podać  kilka przykładów tak grających  wzmacniaczy? 

Podobno Audia Flight FLS 10 tak gra.

A może Szanowny kolega przedstawi jakieś przykłady?

 

[kaczadupa]

Słuchałeś ten wzmacniacz u siebie? Jak mam rozumieć - podobno? Audia to nie przypadkiem dystrybucja Premium Sound? Jeżeli tak to może  dam radę go u siebie posłuchać. 

Co do moich typów to już napisałem kilka postów wyżej. Nr 1 to Cyrus i7xr. 

[MariuszZ]

50 minut temu, kaczadupa napisał:

Coś dyskusja stanęła w martwym punkcie. 

Problemem wydaje się zdefiniowanie cech wzmacniaczy tak by wszyscy dyskutanci posługiwali się jedną nomenklaturą i rozumieli znaczenie przymiotników opisujących brzmienie w ten sam sposób. Bez ujednolicenia tego rozmowa może być zabawna i pełna nieporozumień  

W ostatnich kilku postach padły następujące cechy opisujące subiektywne wrażenia w odbiorze brzmienia. Listuję cechę z jej synonimami w kontrze do jej przeciwieństwa.

szybki (punktowy, konturowy) vs wolny (rozlazły, rozmyty)

ciepły (ciemny) vs chłodny (jasny)

dobrze wypełniony (nasycony) vs anemiczny (suchy, kliniczny)

przejrzysty (detaliczny, napowietrzony) vs nieczytelny (zamglony, zadymiony, zabłocony)

Dobrze żeby ktoś opisał cechy językiem muzyka czy melomana ale również w ujęciu technicznym opisując które parametry techniczne powodują, że dana cecha zaczyna dominować i możemy opisać dane brzmienie takimi właśnie wrażeniami subiektywnej oceny. Zachęcam do rozwinięcia opisu brzmienia w kontekście mojej propozycji. Kilka postów na ujednolicenie poglądów i możemy szukać konkretnych egzemplarzy sprzętu  

Warto zaznaczyć, że za szybkość dźwięku odpowiada głównie kolumna głośnikowa i jeżeli ta nie zapewni tejże to najlepszy wzmacniacz nie pomoże. Wzmacniacz niejako pomaga kolumnie osiągnąć dźwięk o odpowiedniej szybkości. Rzeczona szybkość może być ostatecznie zaburzona złą akustyką pomieszczenia. Żeby rozróżnić w tej materii dwa wzmacniacze te pozostałe elementy systemu muszą to umożliwić. Nie mogą ograniczać wzmacniacza w tej materii.

Na zachętę opiszę jak rozumiem charakter wzmacniacza określany jako szybki vs wolny. Szybkość rozumiem czasem narastania odtwarzanego dźwięku tj, transjentu początkowego. Szczególnie jest to widoczne przy przejściach z cichych muzycznych pasaży do wysokich poziomów głośności (rapido) pojawiających się dźwięków. Oczywiście czas narastania transjentu początkowego różnych instrumentów będzie się różnił ale jak ktoś bywa na koncertach to będzie potrafił określić właściwą szybkość porównując w pamięci co ma z tym co słyszał.

Kolejnym atrybutem szybkości jest kontur obwiedni podtrzymania i wygaszania dźwięku. Szybki wg mnie nie znaczy szybciej wygaszony jeżeli zawiera wybrzmienia ale odpowiednio zarysowany czyli z czytelnymi odpowiednio zarysowanymi, rozdzielczymi wybrzmieniami jeżeli są. Szybki będzie dotyczył również odpowiedniej separacji między poszczególnymi dźwiękami odtwarzanymi jako mordenty czy tryle, szczególnie odtwarzanymi z dużą częstotliwością (prestissimo possibile) w taki sposób by zniekształcenia powstające przy ich odtwarzaniu nie zakłócały kolejno odtwarzanych dźwięków w efekcie czego może powstać zamiast rytmicznej linii melodycznej zmodulowana zniekształceniami kakofonia dźwięków. 

Myślę, że tu ze strony wzmacniacza w zakresie parametrów oczekiwane są odpowiednio wysoki SR (Slew Rate), brak ograniczeń szerokości pasma przenoszenia i wysoki wypadkowy DF na który składają się głównie elementy zwrotnicy pasywnej w kolumnie (cewka szeregowo połączona z przetwornikiem). Wskazane bardzo niskie zniekształcenia THD+N szczególnie w zakresie niskich tonów w całym zakresie użytecznych mocy w tym brak tzw. "power loss" przy 20 Hz. 

Myślę, że większość wzmacniaczy zapewni szybki dźwięk, a główne ograniczenia w tej materii będą dotyczyły zniekształceń i zakłóceń dostarczanych przez kolumny i pomieszczenie. 

Zachęcam do wskazania gdzie mogę się mylić lub uzupełnić pojęcie "szybkości" swoimi spostrzeżeniami.

Pozdrawiam.

 

[Kraft]

11 godzin temu, MariuszZ napisał:

Myślę, że tu ze strony wzmacniacza w zakresie parametrów oczekiwane są odpowiednio wysoki SR (Slew Rate), brak ograniczeń szerokości pasma przenoszenia i wysoki wypadkowy DF

Nie widzę związku szybkości i szerokości pasma. A DF nie musi być wysoki, tylko wystarczający.

12 godzin temu, MariuszZ napisał:

Myślę, że większość wzmacniaczy zapewni szybki dźwięk, a główne ograniczenia w tej materii będą dotyczyły zniekształceń i zakłóceń dostarczanych przez kolumny i pomieszczenie. 

Też tak myślę.