Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[MrJansjo]

Dnia 8.03.2022 o 12:15, MobyDick napisał:

 3/5A obrósł legendą, a jest monitorem bliskiego pola o małych gabarytach i nadal wzorcem jeśli chodzi o reprodukcję ludzkiego głosu. Pochodzi z czasów gdy tylko kolumny o wielkości szafy były w stanie przetwarzać w sensowny sposób niski bas . I z założenia pełnił właśnie taka funkcję jak dzisiejsze profesjonalne głośniki do komputera. Faktem jest że mając mała moc i niską skuteczność, dobrze współpracuje z wzmacniaczami lampowymi. Gdy słuchamy ich z bliska, dużo mocy nie trzeba. [...]

I takie bla bla bla do końca. Przepraszam, ale serio powtórzę poradę z poprzedniego posta - pogadaj z elektronikami i konstruktorami kolumn. Przestaniesz operować na zbyt dużym poziomie ogólności bo w tej zabawie diabeł tkwi w szczegółach.

Wiem czym są monitory bliskiego pola, wiem czym są LS 3/5A, słuchałem ich(i tak, w tym też razem z lampą).

Wiem  jak zabawne jest nazywanie przez ludzi kolumn podstawkowych "monitorami" bo myslą że monitor to nazwa zwiazana z rozmiarem  i wiem że w życiu nie dojdziemy do niczego jeśli będzie się wyciągać specyficzne(bardzo) głośniki, dobre tylko w określonym zastosowaniu i przedziale dźwięku jako "dobrze grające".

Może dla Ciebie "wzorzec reprodukcji ludzkiego głosu" to te głosniki i to znaczy że grają dobrze. To legenda. Rzeczywiście środek pasma grają bardzo ładnie i plastycznie - oczywiście z bliska i na niezbyt wysokich poziomach głośności. Do Bealtesów czy kameralnego jazzu fajne, do orkiestry, muzyki filmowej czy ostrzejszego grania - fatalne.

WIele innych kolumn też gra rewelacyjny środek choć nie dorobiły się takiego statusu(z różnych powodów, choćby dostępności i ceny).

Ja tam wolałem brzmienie kopułek ATC na przykład a i scan speaki "węglowe" pięknie zabarwiają średnicę, i najnowsze kopułki SB Acoustics i ich głośniki na membranach 'textreme' - choć te akurat SB nie dodają "zafarbu" - raczęj piekno wynika z klarowności i czystości oraz ekstreamalnie(jak na głośniki) niskich zniekształcen. I tak można by wymieniać długo. Legendy to fajne do pogaduch przy ognisku, a typowa "brytyjska szkoła grania" środkiem  z olewaniem góry i dołu ma swoich wielbicieli ale bez przesady ze to jakiś wzorzec.

To już lepiej trzeba było przywołać Tannoy-e red jako monitory, też dobrze grają z  lampą(choć nie można powiedzieć że lepiej niż innymi wzmacniaczami) i nadają się do słuchania muzyki choć niskiego basu też z nich nie będzie, ale już potrafią jakąś rytmikę oddać bardziej wszechstronnie niż LS 3/5a

Co do reszty Twojego wywodu (o 2, 2.5, 3-way) to pominę litościwie milczeniem. Bo ewidentnie kierujesz się jednym kryterium - żeby JAKOŚ to grało. No ja na tym etapie byłem ze 20 lat temu i wiem że Ci przejdzie jak pogadasz z kompetentnymi ludźmi od kolumn. i poeksperymentujesz z naprawdę dobrymi głośnikami.

Posłuchasz ulubionych kawałków z dobrze oddanym basem(i całą resztą) to już się potem nie do "odsłyszeć" . Poczujesz wtedy o co chodzi. BTW - poczytaj sobie Lenard Audio(jest na ich stronie sekcja edukacyjna) na temat optymalnego podziału pasma dla kolumn "z obudową".

Słyszałeś takie Oriony z Linkwitz Lab? Polecam odłsuch jakbyś miał okazję.

Potrafią raz z dobrze zmienić myślenie o reprodukcji dźwięku w domu 😉

Ale oczywiscie masz rację że jak ktoś nie ma szczególnych wymagań(albo jeszcze, albo wcale) i wystarczy że będzie "jakoś" czy nawet przyzwoicie(bez większych aberracji) to 2, 2.5 drogi jest ok.

Zawsze to jest na koncy kwestia oczekiwan, gustów etc etc. Yu każdy ma swoje i przy tym zostańmy.

pozdrawiam

 

Dnia 8.03.2022 o 12:15, MobyDick napisał:

 

 

[MobyDick]

Nadal widać że nie zrozumiałeś  i niewiele wiesz  . Patrzysz na audio jako odbiorca i pasjonat, nie rozumiejąc pewnych rzeczy i praw fizyki. Ja to widzę z drugiej strony  i bardzo lubię rozmawiać z ludźmi którzy znają się na rzeczy. Nie zawsze musimy się zgadzać z nimi  . Jednak coś tam słyszałeś i coś troszkę chyba zrozumiałeś, choć nie do końca. Słów bla nie używałem . Rozumiem ze tak określasz to czego nie rozumiesz ...

Tu masz charakterystykę Ls 3/5a z 89 roku zmierzona a magazynie Stereophile.

Czy widzisz na niej wyraźną ekspozycję środka pasma? 

Widać że niezbyt mocno jest wycofany dolny środek i nieco mniej górny zakres średnich tonów. To raczej bas i góra są lekko faworyzowane. Tylko jak ma się to do tego tematu? Bo ja pisałem o tym jak dobiera się kolumny do określonych typów wzmacniaczy aby skompensować ich brzmienie. I to że takie kolumny które miały by być do idealnych wzmacniaczy, które istnieją chyba tylko w reklamach ich producentów. Aczkolwiek jest tendencja do tego aby się do tego zbliżać. Kolumny głośnikowe są na szczęście jeszcze bardziej nieidealne. No chyba ze mówimy również o tych z reklam ich producentów  . Ludzie którzy ich słuchają są jeszcze bardziej nieidealni i na ogół szukają sprzętu który im się podoba, a nie jakiegoś wydumanego ideału  . I tak to się kręci ... I nie namawiaj mnie abym rozmawiał sam ze sobą  . 

[MrJansjo]

Dnia 7.03.2022 o 08:20, seba3002 napisał:

@MrJansjo, a możesz teraz wyjaśnić w sposób mniej techniczny, czy wg Ciebie "wzmacniacze mają brzmienie", a jeśli tak to wyjaśnić (też w odrobinkę przystępniejszy sposób) co ma na to wpływ? 

Może na początek - co kto rozumie pod pojęciem "brzmienie"?

Audio to tak subiektywna zabawa że tu każdy może pod dowolnym niemal pojęciem mieć inne wyobrażenie zjawiska.

Za słownikiem PWN:  brzmienie «zespół cech dźwiękowych głosu lub instrumentu»

Głos lub instrument. To, co "wytwarza dźwięk". Więc głośniki(przetworniki) i ich zestaw, popularnie zwany "kolumną" mają brzmienie niewątpliwie. I to one w fundamentalny sposób definiują i ustalają brzmienie całego systemu. W niemal każdym aspekcie(wliczając najwiekszy wkład w zniekształcenia).

A wzmacniacz? Ten tylko przetwarza sygnał elektryczny. Pomijając regulatory barwy, teoretycznie taki wzmacniacz to "drut ze wzmocnieniem". Dostaje sygnał na wejściu i powinien oddać to samo, tylko głośniejsze - na wyjściu.

"Drut ze wzmocnieniem" czyli taki który niczego nie psuje to dla jednych ideał, dla innych przeciwnie. Bo oczekują że wzmacniacz coś "popsuje" pod ich gust. Albo że doda harmonicznych, zaokrągli górę, spowolni bas(lampy) albo zmieni balans tonalny(n.p. uszczupli czy pogrubi bas). Już tu nie ma zgodności czym idealny wzmacniacz jest.

Ja jestem z frakcji "drutu ze wzmocnieniem" choć kiedyś, młodym audiofilem będąc uważałem inaczej. Jednak teraz chcę żeby tylko i wyłącznie kolumny decydowały o brzmieniu(ale optymalnie - aby wzmacniacz dawał możliwość regulacji barwy gdy tego chcę(i tylko wtedy)).

A Ty pytasz czy wzmacniacze mają brzmienie. Niewątpliwie wzmacniacze starsze(obecnie vintage/retro) bardzo słyszalnie zmieniały sygnał elektryczny.

Miały po prostu tak kiepskie parametry(jak na dzisiejsze standardy) i tak wysokie zniekształcenia że w słyszalny sposób wpływały na dźwięk. Jednak od późnych lat '90 elektronika równocześnie tak potaniała jaki i "urosła w powtarzalną jakość(niższą lub wyższą)" ze w zasadzie nie ma powodu żeby wzmacniacze "brzmiały". Jeśli są słyszalne różnice(a wielu się upiera, że są ogromne) to raczej są słyszalne tylko w określonych sytuacjach i tylko czasem. I zwykle wcale nie aż takie duże, jak się to w opisach/recenzjach kwieciście opisuje.Wielu ludzi wychowanych na vintage audio po prostu "przenosi" dawne zjawiska do dzisiejszych czasów, często na wyrost. Obecnie mamy szybkie tranzystory o szerokim pasmie przenoszenia i niskich zniekształceniach. W latach '70 wzmacniacze często miały pasmo do 16KHz, czasem do 12 i dawały zniekształcenia THD+1 na poziomie >1%, do tego były powolne(narastanie, wygaszanie przebiegów)

Dzisiejsze to pasmo do kilkudziesięciu KHz, zniekształcenia 0.1-0.01% i są szybkie. 

Do tego powiela się powszechnie dobrze znane i przetestowane topologie, nie trzeba już odkrywać koła na nowo jak powinny wyglądać pętle sprzężeń zwrotnych.

Czy dzisiejsze wzmacniacze "mają brzmienie"? Myślę że na tak postawione pytanie nie da się odpowiedzieć jednoznacznie.

To tak naprawdę pytanie czy "w sposób słyszalny psują dźwięk". Albo może raczej nie psują a zmieniają, żeby nie byc ocennym - bo w końcu jak wyżej napisałem, co dla jednych ideałem dla innych koszmarem 😉

Wzmacniacz nie gra. Wzmacnia sygnał elektryczny. Ale po podpięciu kolumn(a nie opornika na wyjściu jak do pomiarów) tworzy z kolumnami obwód i od tej pory można tylko mówić o parze wzmacniacz-kolumny. Które na siebie wpływają nawzajem. Za brzmienie w większości(znakomitej) odpowiedzialne są kolumny, zarówno ze względu na to że są instrumentem jak i "szalonym opornikiem" którego impedancja zmienia się w zależności od częstotliwości, temperatury cewek i wielu innych czynników.

Więc można się spodziewać, że część wzmacniaczy będzie na tyle nieodporna na te szaleństwa że duet wzmacniacz A z kolumnami X zagra nieco inaczej niż wzmacniacz B z tymi samymi kolumnami X

W ślepych testach, przy porównaniach wzmacniaczy o wyrównanej głosności w większości testów jakie widziałem(w zasadzie we wszyskich które spełniały warunki ślepego testu, nawet nie podwójnie ślepego) - słuchacze nie byli w stanie odróżnić wzmacniaczy. Ku ich wielkiemu zaskoczeniu - gdy nie wiedzieli co gra, okazywało się że różnice, jeśli w ogóle istniały - były na tyle nieznaczne i niecharakterystyczne że nie potrafili ich przypisać do konkretnego urządzenia.

Ci sami słuchacze przed testem potrafili opisać szczegółowo brzmienie i cechy każdego urządzenia.

Czy więc wszystkie grają tak samo? Nie, nie uważam tak.

Uważam - że w zgodzie z wynikami tych testów, w pewnym roboczym przedziale głośności, na stosunkowo łatwym obciażeniu(bo do takich testów raczej nie używa się wyjątkowo trudnych czy nietypowych konstrukcji) różnice wprowadzane przez wzmacniacze są mało albo wcale zauważalne. Myślę że dobór materiału muzycznego też jest istotny.

Co nie znaczy że ich(tych różnic) nie ma w niezliczonych godzinach obcowania ze sprzętem i z muzyką. Częściowo w grę wchodzi psychoakustyka ale na pewno się da się nią wytłumaczyć wszystkiego(choć miewa zaskakująco silny wpływ. Mam znajomego który mi się zwierzył że ma takie odczucie że srebrne wzmacniacze dają więcej góry niż czarne i mimo że wie, że to nieprawda to unika czarnego sprzętu bo lubi górę pasma ;-).

Na pewno różnice występują przy cichym słuchaniu. W zależności od kolumn i współczynnika tłumienia, w zależności od tłumika(potencjometry tradycyjne potrafią nierówno wzmacniać kanały). Spodziewałbym się ich też Przy wiekszych mocach - tu konstuktorzy mają pełne pole do popisu żeby wyszły oszczędności przy zasilaniu(trafo/kondensatory odrobinę za słabe) albo zemścił się niski współczynnik tłumienia albo...jeden z wielu możliwych błędów wynikających z nadmiernych oszczędności, niesparowania kluczowych komponentów albo wręcz...problem z chłodzeniem.

elektronik zapewne może podać dzisiątki powodów dla których w pewnych sytuacjach zniekształcenia mogą rosnąć lawinowo i być słyszalne, nawet jeśli w pomiarach na oporniku albo w niezbyt wymagającym odsłuchu to nie wychodzi.

Zresztą mogą być wprowadzone celowo. lampowce z ich trafi na wyjściu i dodawanych do sygnału harmnonicznych(bardzo wysokich). 

Kiedyś skusiłem się na sugden-a 21a. mały piecyk(dosłownie) w klasie A. Dziwny to był wzmacniacz. Zaraz po włączeniu grał szorstko i nieprzyjemnie, po chwili się rozgrzewał i grał, cóż, normalnie. Ale rozgrzewał się dalej ;-). Gdy był już bardzo gorący, po godzinie grania - zaczynał grać okropnie miękko, ciepło, "nadprzyjemnie" - nawet ostre gitarowe riffy były łagodzone...takie ciepłe kluchy.

Wielu z tego powodu go kupowało i wielbiło. Ja się go pozbyłem z ulgą. Pewnie tak był celowo skonstruowany, żeby chłodzenie było za słabe. W efekcie musiały się zmieniać jakieś parametry elektryczne i skutek był słyszalny.

Więc tak, ten sam wzmacniacz może zagrać inaczej niż ten sam wzmacniacz jeśli konstruktor tego chce.

Przyjrzałem się jednak recenzjom i znanym pomiarom bardzo dobrych, wykonanych jak to się mówi - bezkompromisowo wzmacniaczom uznawanym za high end.

Bez znaczenia czy będzie to Accuphase czy MacIntosh czy tańsze(ale nadal drogie) końcówki czy topowe integry Primare - łaczy je jedno. Wysoki współczynnik tłumienia, bardzo niskie zniekształcenia THD+N, przewymiarowane zasilanie. Oraz recenzje stwierdzające zwykle...brak brzmienia własnego, całkowitą neutralność, przezroczystość, klarowność.

Drut ze wzmocnieniem.

Czy więc o to chodzi? Ja uważam, że tak. I oczywiście nie trzeba kupować MacIntosha żeby to mieć. Wiele tańszych wzmacniaczy ma te same cechy i zapewne grają tak samo. Może nie mają aż tak drogich obudów, aż tak wysokich mocy. Może nie są legendami. Ale robią to samo. Wzmacniają bez słyszalnych zniekształceń.

Miałem wiele wzmacniaczy  w domu. Przez 30 lat, kiedy sam na to zarabiam i płacę - wiele rzeczy przetestowałem.

I też wykonałem wiele porównań, jeśli się dało to ślepych.

Po tych trzech dekadach nie mam wątpliwości. 80% wysiłku i budżetu w przetworniki, kolumny.

Jak będą to z naprawdę wysokiej półki przetworniki, umiejętnie zaaplikowane - przemyślane do pomieszczenia w któym mają grać to potem wystarczy po prostu neutralnie i bez problemów grający wzmacniacz i będzie fajnie.

A wzmacniacze które wyraźnie się róznią od innych - cóż. Zniekształcają bardziej niż inne.

 

[Chyba Miro 84]

41 minut temu, MrJansjo napisał:

Po tych trzech dekadach nie mam wątpliwości. 80% wysiłku i budżetu w przetworniki, kolumny.

Z mojego dotychczasowego doswiadczenia z audio, Też jestem zdania by "ładować" maxymalnie najwiecej budżetu w kolumny jako najbardziej "wąskie gardło" systemu.

[AudioTube]

1 godzinę temu, MrJansjo napisał:

Po tych trzech dekadach nie mam wątpliwości. 80% wysiłku i budżetu w przetworniki, kolumny.

Witaj. Piszemy czasem na pw za co dziękuję👍
Zaraz mnie „rozsadzi” z próżności😃 bo „mądrego” to dobrze posłuchać i się pochwałę, że i ja nieskromnie na te 80% dużo bym postawił.

1 godzinę temu, MrJansjo napisał:

A wzmacniacze które wyraźnie się róznią od innych - cóż. Zniekształcają bardziej niż inne.

Te moje tak pięknie „zniekształcają” i dam im jeszcze szansę😊

pozdrawiam

[Dzik]

1 godzinę temu, MrJansjo napisał:

Co nie znaczy że ich(tych różnic) nie ma w niezliczonych godzinach obcowania ze sprzętem i z muzyką. Częściowo w grę wchodzi psychoakustyka ale na pewno się da się nią wytłumaczyć wszystkiego(choć miewa zaskakująco silny wpływ. Mam znajomego który mi się zwierzył że ma takie odczucie że srebrne wzmacniacze dają więcej góry niż czarne i mimo że wie, że to nieprawda to unika czarnego sprzętu bo lubi górę pasma ;-).

Mnie się wkręciło, że wavpacki brzmią lepiej od .flac, bo bardziej podoba mi się ikona - i nie jestem w stanie NIC na to poradzić, choć różnic nie ma żadnych. Ripuję do .wv i tyle, ale jednocześnie nie chodzę po forach i nie opowiadam, że brudna plama na szybie to wizerunek matki boskiej.

[kaczadupa]

Ja muszę zdjąć metalowe maskownice z ATC bo inaczej dźwięk jest niedostatecznie swobodny .... Czy jest tu jakiś lekarz? 

[MrJansjo]

4 godziny temu, MobyDick napisał:

Nadal widać że nie zrozumiałeś  i niewiele wiesz  . Patrzysz na audio jako odbiorca i pasjonat, nie rozumiejąc pewnych rzeczy i praw fizyki. Ja to widzę z drugiej strony  i bardzo lubię rozmawiać z ludźmi którzy znają się na rzeczy. Nie zawsze musimy się zgadzać z nimi  . Jednak coś tam słyszałeś i coś troszkę chyba zrozumiałeś, choć nie do końca. Słów bla nie używałem . Rozumiem ze tak określasz to czego nie rozumiesz ...

Tu masz charakterystykę Ls 3/5a z 89 roku zmierzona a magazynie Stereophile.

Czy widzisz na niej wyraźną ekspozycję środka pasma? 

Widać że niezbyt mocno jest wycofany dolny środek i nieco mniej górny zakres średnich tonów. To raczej bas i góra są lekko faworyzowane. Tylko jak ma się to do tego tematu? Bo ja pisałem o tym jak dobiera się kolumny do określonych typów wzmacniaczy aby skompensować ich brzmienie. I to że takie kolumny które miały by być do idealnych wzmacniaczy, które istnieją chyba tylko w reklamach ich producentów. Aczkolwiek jest tendencja do tego aby się do tego zbliżać. Kolumny głośnikowe są na szczęście jeszcze bardziej nieidealne. No chyba ze mówimy również o tych z reklam ich producentów  . Ludzie którzy ich słuchają są jeszcze bardziej nieidealni i na ogół szukają sprzętu który im się podoba, a nie jakiegoś wydumanego ideału  . I tak to się kręci ... I nie namawiaj mnie abym rozmawiał sam ze sobą  . 

Ostatnia wersja z '89 tak ma.

 

A jak ją to samo Stereophile zmierzyło w '96 to miała tak:

Słuch akurat reaguje najmocniej na 2-4KHz, przedział 1-2KHz też, co przy braku niskiego basu będzie odczuwalne. Nie wiem którą wersję słyszałem tego głośnika - czy to była z '89 czy wcześniejsze czy późniejsza. Za to na kilku wzmacniaczach i w moim odbiorze te głośniki podkreślają środek i górny środek..

[MrJansjo]

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Witaj. Piszemy czasem na pw za co dziękuję👍
👌

 

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Te moje tak pięknie „zniekształcają” i dam im jeszcze szansę😊

pozdrawiam

No bo to jest właśnie kwestia subiektywnego odbioru.  Każdemu coś się podoba - no i na szczęście takie mamy fajne czasy że w zasadzie każdy znajdzie coś dla siebie.

Ja zaczynałem od gramofonu, magnetofonu szpulowego i tranzystora(oraz przypadkowych kolumn ;-), 30 lat później wylądowałem na kolumnach z manufaktury od Kisiela(zmodyfikowanych - wymiana gwizdka na inny), streamingu z Tidala i flac-ach(nie tylko nie chcę widzieć winylu ale i CD służy mi tylko do tego zeby je zripować a nośnik->do kartonu) i wzmacniaczu cyfrowym. Na razie to tak będzie choć to nie do końca ten wymarzony zestaw.

Spokojnie mogę sobie wyobrazić kogoś kto przemierza tę ścieżkę w drugą stronę - od streamingu/D klasy do lampy i gramofonu.

Bo niby czemu nie? ;>)

Edytowano 10 marca 2022 przez MrJansjo

[kaczadupa]

12 godzin temu, MrJansjo napisał:

Po tych trzech dekadach nie mam wątpliwości. 80% wysiłku i budżetu w przetworniki, kolumny.

A może wiesz i możesz zdradzić jakiego wzmacniacza magazyn AUDIO obecnie używa do testowania  głośników? 

Strzelam w Accuphase E480. Jak nie trafiłem to głos  na coś od Luxmana  

Jestem blisko? 

[soberowy]

10 godzin temu, kaczadupa napisał:

Ja muszę zdjąć metalowe maskownice z ATC bo inaczej dźwięk jest niedostatecznie swobodny .... Czy jest tu jakiś lekarz? 

Maskownice w tym modelu trzeba zdjąć ponieważ są po prostu brzydkie. 

[MobyDick]

11 godzin temu, MrJansjo napisał:

Ostatnia wersja z '89 tak ma.

 

A jak ją to samo Stereophile zmierzyło w '96 to miała tak:

Słuch akurat reaguje najmocniej na 2-4KHz, przedział 1-2KHz też, co przy braku niskiego basu będzie odczuwalne. Nie wiem którą wersję słyszałem tego głośnika - czy to była z '89 czy wcześniejsze czy późniejsza. Za to na kilku wzmacniaczach i w moim odbiorze te głośniki podkreślają środek i górny środek..

Dość istotne jest jeszcze to, że te kolumny posiadają możliwość regulacji natężenia wysokich tonów w zwrotnicy. Operacja ta wymaga jednak użycia lutownicy.

http://www.g4dcv.co.uk/ls35a/pics/11ohmxover.jpg 

[MrJansjo]

2 godziny temu, MobyDick napisał:

Dość istotne jest jeszcze to, że te kolumny posiadają możliwość regulacji natężenia wysokich tonów w zwrotnicy. Operacja ta wymaga jednak użycia lutownicy.

http://www.g4dcv.co.uk/ls35a/pics/11ohmxover.jpg 

Można, ale nawet po modyfikacji -  dobrego, rozciągniętego  basu z nich nie będzie. Podejrzewam że gdyby je przepakować do większych skrzyń aby uzyskać niższe zejście- odpowiedź impulsowa się znacznie pogorszy i będzie kicha.

 

A tymczasem bardzo intryguje mnie nowy(od roku na runku - w sumie nowy nadal) przetwornik średniotonowy SB Satori, 

md60n-6.

Wygląda na  to że byłby w stanie spełnić rekomendacje Lenard Audio dla idealnego odtwarzania wokali - czyli zrobienie tego przez jeden przetwornik pracujący  w zakresie 600-6K. I ma skuteczność 94dB przy 6 ohm a w pomiarach wypada rewelacyjnie. O baaaardzo dawna nie było na rynku takiego cacka któe by łaczyło to co najlepsze w jednym przetworniku średniotonowym.

To oczywiście głośnik do 3 lub 4 way ale nie ma innego sposobu na ideał. 2 i 2.5 way zawsze będą kompromisem bo zmusza się midwoofery do przetwarzania środka, ze wzgledu na masę membrany i zawieszenie nieuchronnie ją podkolorują i pogrubią. Może by dobrze w ten sposób ale nie rewelacyjnie.

No ale to już dywagacje głośnikowe.

Jako ciekawostkę - już bez komentarza, zostawię to. Choć cieszy mnie że instynkt mnie pociągnał do punktu 4 jeszcze zanim to przeczytałem

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/worlds-best-midranges.22763/

 

 

 

[MobyDick]

Takie duże głośniki kopułkowe są na rynku od bardzo dawna i ich użycie ma spory sens gdy konstruktor decyduje się na więcej niż 2,5-drożność kolumn.

[MrJansjo]

27 minut temu, MobyDick napisał:

Takie duże głośniki kopułkowe są na rynku od bardzo dawna i ich użycie ma spory sens gdy konstruktor decyduje się na więcej niż 2,5-drożność kolumn.

Są, oczywiście, każdy coś tam ma, ATC od zawsze kopułki , Visaton, ScanSpeak w serii discovery. Znakomity Dayton RS52. Tylko one wszystkie albo mają wysokie zniekształcenia, albo węższy zakres albo skuteczność nie ta. 

Ta kopułka SB wydaje się mieć ożenione w jednym wszystko co najlepsze. Tylko droga jest

[AudioTube]

4 godziny temu, MrJansjo napisał:

Wygląda na  to że byłby w stanie spełnić rekomendacje Lenard Audio dla idealnego odtwarzania wokali - czyli zrobienie tego przez jeden przetwornik pracujący  w zakresie 600-6K. I ma skuteczność 94dB przy 6 ohm a w pomiarach wypada rewelacyjnie

A może taki😉

500-6k 

I wisienka na torcie super tweeter, na wybrzmienia i pogłosy😉

 

[MrJansjo]

17 godzin temu, AudioTube napisał:

A może taki😉

500-6k 

I wisienka na torcie super tweeter, na wybrzmienia i pogłosy😉

 

E, nie. Tuby i lampy to nie dla mnie. Prędzej https://sbacoustics.com/product/satori-tw29txn-b-textreme/ - zniekształcenia i brzmienie "a bit" lepsze niż z berylowych. Byłbym zadowolony No i jeszcze żeby nie kopało w karton tylko miało kopa https://aespeakers.com/shop/td/td12x/

 

[MrJansjo]

22 godziny temu, MrJansjo napisał:

E, nie. Tuby i lampy to nie dla mnie. Prędzej https://sbacoustics.com/product/satori-tw29txn-b-textreme/ - zniekształcenia i brzmienie "a bit" lepsze niż z berylowych. Byłbym zadowolony No i jeszcze żeby nie kopało w karton tylko miało kopa https://aespeakers.com/shop/td/td12x/

 

Oraz to jest skrajnie intrygujące. Beryl, papier, aluminium, jedwab. Dla każdej szkoły i religii 😉

https://hificompass.com/en/reviews/bliesma-m74a-6-m74b-6-m74p-6-and-m74s-6

I już się przymykam bo to w koncu wątek o wzmacniaczach

[MrJansjo]

2 godziny temu, MrJansjo napisał:

Oraz to jest skrajnie intrygujące. Beryl, papier, aluminium, jedwab. Dla każdej szkoły i religii 😉

https://hificompass.com/en/reviews/bliesma-m74a-6-m74b-6-m74p-6-and-m74s-6

I już się przymykam bo to w koncu wątek o wzmacniaczach

P.S.(bo nie mogę edytować z jakiegoś powodu).

Naprawdę warto przeczytać - dla pasjonatów/konstruktorów oczywiście całość, dla próbujących uzyskać "brzmienie" wzmacniaczem - uwagi recenzenta o brzmieniu poszczególnych głośników oraz pytania/odpowiedzi od producenta na końcu(może najcenniejsze).

To jest w ogóle cud to co się tu zdarzyło - nigdy w historii nie było możliwości porównania w istocie tego samego głośnika ale z różnymi materiałami membran, i to od razu w czterech wersjach. A więc po raz pierwszy bez konieczności uwzględniania rozmiaru, nepędu, zawieszenia i innych czynników mamy jasno, czytelnie, dobitnie i jednoznacznie wyłożony wpływ materiału na brzmienie.

Niestety, bez polipropylenu ale on w ogóle jest dość...kontrowersyjny ;-).

No i widać - w zależności od tego jak ktoś chce żeby jego system grał - w jakie głośniki powinien być wyposażony.

To zdefiniuje brzmienie i charakter(oczywiście jeszcze kwestia poprawnej implementacji, obudowy etc etc). Ale brzmienie głośników jest niezmienne i podłaczony wzmacniacz...tego nie zmieni. Co najwyżej coś może popsuć.

Osobiście od zawsze preferowałem kombinację papier+jedwab, aluminium nigdy mi nie pasowało, nie mówiąc nawet o ceramicznych bo te to już w ogóle. Kwestia gustu.

Ale za to bardzo ale to bardzo podobało mi się jak gra berylowa kopułka od SB. A ci co słyszeli od tej samej firmy nowy materiał textreme mówią że jeszcze nawet odrobinkę lepiej niż beryl.

No i tak to wygląda. Fundamentalny wpływ na brzmienie mają...głośniki. Wzmacniacze bez porównania mniejszy(a na jakimś poziomie przyzwoitości może nawet pomijalny - oczywiście lampowe to inna kategoria, tu wpływ może być większy).

Kable i inne "osprzęty" w ogóle pomijam - to już naprawdę kosmetyka.

Pewnie dlatego tak wielu audiofilów wiecznie goni króliczka i nigdy go nie łapie i wiecznie niezadowoleni.

Nie przywiązują wagi do kolumn, do przetworników...biorą "markę"/"cenę" a potem męczą siebie i swój budżet wzmacniaczami i kablami w nadziei że to kiedyś, wreszcie, zagra jak oczekiwali

Edytowano 13 marca 2022 przez MrJansjo

[MariuszZ]

23 godziny temu, Polar napisał:

Ktoś pytał jak rozumieć liniowy wzmacniacz. Proszę bardzo 

Jeżeli chodzi o liniowość wzmacniaczy to sprawa jest dość prosta. Charakterystyka powyżej świadczy o tym, że wzmacniacz nie wnosi zniekształceń liniowych w zakresie gdzie charakterystyka "jest płaska jak stół". W tym przypadku od ok. 15Hz do ok. 20kHz czyli praktycznie w całym zakresie słyszalnym. Ta charakterystyka upraszczając mówi nam jaki balans tonalny ma wzmacniacz. Ten jest neutralny jak większość nowoczesnych wzmacniaczy. Podbicie charakterystyki w zakresie basu lub sopranów zmieni balans tonalny w stronę ciepłą (ciemną) lub jasną.

Niestety nie widzimy na tej charakterystyce liniowości fazy, która zaczyna się zniekształcać na krańcach pasma przenoszenia wzmacniacza. Poglądy na wpływ zniekształceń fazowych są podzielone i część hobbystów twierdzi, że nie wpływa na to co słyszymy. Ja należę do grupy, która twierdzi, że faza powinna być liniowa przynajmniej od 20Hz do 50kHz czego nie zapewni wzmacniacz, którego charakterystyka jest zamieszczona powyżej. 

Oczywiście oprócz zniekształceń liniowych każdy wzmacniacz dostarcza zniekształceń nieliniowych (THD) oraz szum (N), który na charakterystykach przedstawiany jest wspólnie jako THD + N. Udział szumu jest zróżnicowany i trudno jednoznacznie z tych charakterystyk oszacować. Zniekształcenia te są odpowiedzialne za barwę wzmacniacza (rozkład harmonicznych) i jego dynamikę (poziom szumu). W przypadku zniekształceń THD+N również możemy pisać o liniowości wzmacniacza ale patrząc na niego przez pryzmat zniekształceń nieliniowych.

Żeby oszacować wpływ tych zniekształceń warto przyjrzeć się charakterystykom THD+N w funkcji częstotliwości (Hz) i mocy (W) oraz krzywym FM opisującym naszą wrażliwość słuchową.

Na krzywych FM zaznaczyłem kilka punktów, które posłużą do analizy charakterystyk zniekształceń 3 wzmacniaczy klasy D. Wybrałem średni poziom głośności 50 dB SPL, który dla umownej efektywności kolumn będzie wytworzony przez moc 1W na wyjściu wzmacniacza.

Jak widać z krzywych słyszalność dla 1kHz jest lepsza o ok. 20dB niż dla 15kHz i ok. 30dB niż dla 20Hz ale gorsza o ok. 5dB niż dla 4kHz. Ogólnie z tych krzywych wychodzi, że najlepiej słyszymy dźwięki ok. 4kHz.

 

Spoglądając na charakterystyki wzmacniaczy (THD+N) w funkcji mocy i częstotliwości), gdzie zaznaczyłem próg słyszalności zakłóceń ustalony przez hobbystów na forum ASR dla wzmacniaczy na poziomie - 80dB (0,01%) oraz dodatkowo progi dla 20Hz i 15kHz po uwzględnieniu krzywych FM celem określenia wpływu na brzmienie muzyki przy odtwarzaniu jej z mocą 1W (50dB SPL).

(źródło)

Jak widać wzmacniacz Audiophonics HPA400 dla przypadku odsłuchu z głośnością 50dB SPL ma zniekształcenia THD+N poniżej progów słyszalności dla całego zakresu częstotliwości i użytecznych mocy. Można w tym przypadku napisać, że jest liniowy. Nie barwi dźwięku. Jest neutralny w zakresie barwy i balansu tonalnego.

Wzmacniacz miniDSP SDH w tych warunkach zarówna dla 1kHz (+3dB) jak i 15kHz (+10dB) ma zniekształcenia powyżej progu słyszalności i można wnioskować, że będzie w tych zakresach gdzie linie charakterystyki przekraczają progi słyszalności podbarwiał dźwięki. Im więcej dB zniekształceń tym mocniej. Charakter podbarwień wynikających ze zniekształceń będzie zależał zarówno od częstotliwości jak i rozkładu harmonicznych w widmie sygnału. Więcej parzystych niskiego rzędu to barwa będzie cieplejsza, dźwięk bardziej wypełniony. Harmoniczne nieparzyste i te wysokiego rzędu będą podbarwiały dźwięk w odwrotnym kierunku. Może być sucho, jasno, jazgotliwie. Mimo, że charakterystyka amplitudowa tego wzmacniacza w zakresie słyszalnym jest liniowa (płaska jak stół) to wzmacniacz trudno zaliczyć do liniowych ze względu na zniekształcenia THD + N.

IcePower 125 nie przekracza progu słyszalności zniekształceń dla 1kHz oraz 20 Hz ale dla 15kHz dla tej ustalonej głośności już o ok. 7dB. Ten wzmacniacz również nie jest liniowy w słyszalnym zakresie zniekształceń THD +N. Będzie prawdopodobnie podbarwiał wysokie częstotliwości dodając do dźwięku swojego charakteru. 

Jak widać temat jest dość złożony. Można się zastanawiać co powoduje, że wzmacniacze uważamy za udane, lepiej brzmiące i tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Możemy mieć liniowo grający, neutralny wzmacniacz, którego liniowość popsują kolumny lub mody i pogłos pomieszczenia. Możemy mieć nieliniowy z eufonicznymi zniekształceniami THD + N z okiełznaną akustyką pomieszczenia, który zagra wybitnie dobrze i przyjemnie mimo swoich wad. 

Pozdrawiam.

 

 

[Kraft]

Ciekawy post @MariuszZ. Pasowałby do tematu "Czy wzmacniacze mają brzmienie?".

Ma jednak pewne wątpliwości dotyczące toku Twojego myślenia.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Spoglądając na charakterystyki wzmacniaczy (THD+N) w funkcji mocy i częstotliwości), gdzie zaznaczyłem próg słyszalności zakłóceń ustalony przez hobbystów na forum ASR dla wzmacniaczy na poziomie - 80dB (0,01%) oraz dodatkowo progi dla 20Hz i 15kHz celem określenia wpływu na brzmienie muzyki przy odtwarzaniu jej z mocą 1W (50dB SPL).

Rozumiem, że -80dB to słyszalność zakłóceń poniżej sygnału, czyli zakłócenia mogą być słyszalne, jeśli dzieli je od sygnału odstęp mniejszy niż 80 dB. Tylko, że w Twoim przykładzie słuchamy z głośnością 50 dB. 50 db - 80 dB= -30dB, czyli zakłóceń nie słychać, nawet jeśli przyjmiemy ryzykowną tezę, że dla pewnych częstotliwości będą one o 30 dB lepiej słyszalne przez różnice czułości naszego słuchu. Teza jest ryzykowna ponieważ, jak mi się zdaje, nie uwzględnia faktu, że rozpoznawalność zakłóceń przez nasze uszy jest różna dla różnych częstotliwości. Np. w zakresie basu "łykamy" nawet 10 procentowe zakłócenia bez zwrócenia na nie uwagi (liczby piszę z głowy, bo nie mam teraz pod ręką szczegółowych badań).

Te zakłócenia na poziomie -80dB byłby więc może słyszalne gdybyśmy słuchali z głośnością 100 dB. Występowałby wtedy z głośnością 20 dB. Ale nawet wtedy, czy nie zlałby się z szumem otoczenia? 20-30 dB to poziom szumu towarzyszący nam na co dzień w naszych pomieszczeniach.

Jeśli dobrze rozumuję, to żaden ze wzmacniaczy z twojego posta nie ma "brzmienia" przy graniu z głośnością 50 dB. Wszystkie mają zakłócenia poniżej progu czułości naszego słuchu.

 

 

Edytowano 16 maja 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

@Kraft Charakterystyki przykładowych wzmacniaczy przedstawiają THD+N w funkcji częstotliwości i mocy. Ja patrząc na progi określone w zalinkowanym materiale odnoszę się z umowną wartością - 80 dB do sygnału dla 1kHz i nie ma znaczenia czy to dla głośności 50 dBSPL czy 80 dBSPL. Lepiej byłoby oczywiście podać wartość progu w jednostkach dBFS. Wartość głośności 50dB wybrałem dla zobrazowania tylko mechanizmu jak to działa. 

Przy innej wartości ciśnienia akustycznego po prostu różnice między 1kHz, a innymi wartościami częstotliwości byłyby inne. Mniejsze ze wzrostem mocy patrząc na krzywe. 

Istotą mojej logiki jest to, że te charakterystyki THD+N/częstotliwość/moc można analizować właśnie dzięki krzywym FM mając punkt odniesienia dla 1kHz z linka o progach. Co prawda nie ma tam wprost, że pomiary dla 1kHz (SINAD) robiono dla mocy sygnału 1W, a tak założyłem, może błędnie bo analiza opiera się na pomiarach NvAvGuy'a, a Amir dla przykładu mierzy SINAD dla 1kHz dla 5W. Niemniej jednak rzeczone - 80dB reprezentuje wartość względną odniesioną do jednej lub drugiej mocy. Wydaje mi się, że niewiele to zmieni w calej analizie. 

Sam NvAvGuy sugeruję dla wzmacniaczy próg słyszalności zniekształceń  - 66 dBFS. 

Jak wnikniesz w dyskusję na ASR dotyczącą progów słyszalności to tam już nawet uwzględniono maskowanie muzyką zniekształceń. Dla wzmacniaczy autor wspomina, że próg powinien wynosić - 85 dB. 5 dB to margines na maskowanie właśnie. 

Poczytam jeszcze ale mam przeświadczenie, że logicznie jest. 

Twoje odejmowanie zaś 50dB - 80dB i otrzymane w efekcie - 30dB to zbytnie uproszczenie bo faktycznie słyszalność zniekształceń może wypaść poniżej progu szumu otoczenia ale nie w całym zakresie częstotliwości i dokładnie tego nie wiemy.

Mierniki SPL, których używamy w domowych warunkach uśredniają pomiar równając do niskich częstotliwości. 

W rzeczywistości jest podobnie jak z krzywymi FM. W wyciszonym pokoju różnice szumu między 3kHz a 20Hz wynoszą 70dB.

Obszerny artykuł na temat popełnił Amir link

Pozdrawiam. 

 

[Kraft]

17 minut temu, MariuszZ napisał:

Charakterystyki przykładowych wzmacniaczy przedstawiają THD+N w funkcji częstotliwości i mocy. Ja patrząc na progi określone w zalinkowanym materiale odnoszę się z umową wartością - 80 dB do sygnału dla 1kHz i nie ma znaczenia czy to dla głośności 50 dBSPL czy 80 dBSPL.

No właśnie ma. Jak włączę wzmacniacz bez sygnału, z gałką w codziennym położeniu, to z głośników dobiega cisza. Jednak jak przekręcę gałkę na maksa, to usłyszę szum. No to szumi mój wzmacniacz słyszalnie, czy nie? 

To co według Ciebie jest zerem przy podawaniu wartości słyszalności zniekształceń na poziomie -80 dB?

Edytowano 16 maja 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

Jeżeli nie ma sygnału audio to nie ma zniekształceń. - 80dB odnosi się do sygnału audio nie do szumu. Szum to inna para kaloszy. 

Dla lepszego zobrazowania na zrzucie szum mojego pokoju. 

Jak widzisz jest jedna wartość ok 24 dB. Jest to średnia dla niskich częstotliwości bo one głównie dochodzą z zewnątrz. Jak popatrzysz na krzywe i próg dla 0dB SPL i porównasz to co powyżej z krzywymi czyli od niskich częstotliwości odejmiesz ok - 70 dB to rzeczywisty próg szumu w porównaniu do tego z obrazka wyjdzie Ci ok. - 50 dB dla zakresu 1-4kHz.

Nie da się tak odejmować jak Ty to zrobiłeś. 

 

[Kraft]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli nie ma sygnału audio to nie ma zniekształceń. - 80dB odnosi się do sygnału audio nie do szumu. Szum to inna para kaloszy. 

Nie da się tak odejmować jak Ty to zrobiłeś. 

Mieszasz szumy. Szum (czyli precyzyjniej zniekształcenia+szum) wzmacniacza i szum pokoju mają w naszym przykładzie inną naturę. Zniekształcenia wzmacniacza na poziomie - 80dB poniżej sygnału oznaczają, że słuchając muzyki z głośnością 50 dB, żadnego szumu (zniekształceń) nie usłyszysz (sytuacja z gałką mojego Marantza na godzinie 9.00). Co innego z potencjometrem przekręconym na maksa w prawo. 100 dB- 80 db= 20 dB poziomu zniekształceń. 

Edytowano 16 maja 2022 przez Kraft