Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[MariuszZ]

Robiłem takie eksperymenty przy okazji innej dyskusji na temat mocy, tzn. że 1W z lampy to nie ten sam 1Wz tranzystora.

Nawet przygotowałem wnioski, których jeszcze tu nie publikowałem. Może jutro odnajdę zdjęcia i opiszę trochę co i jak. 

W skrócie. Pasmo wzmacniaczy od 20Hz do 20kHz liniowe jest na obciążeniu rezystancyjnym. Na impedancji kolumn to już górki i dołki są.

Określiłem minimum impedancji i dla tej wartości częstotliwości dla dwóch różnych wzmacniaczy ustawiłem na zaciskach wyjściowych stałą wartość napięcia. Dla łatwego zapamiętania było to 2Vpp. Następnie odjechałem z częstotliwością na maksimum impedancji obciążenia i pomierzyłem wartości napięcia dla dwóch wzmacniaczy nie zmieniając tłumienia (głośności). Wyniki oczywiście się różniły.

Jeden ze wzmacniaczy na tej drugiej częstotliwości pomiaru miał wyższe napięcie względem pierwszego. Pomierzyłem to również umikiem podłączonym do REWa. Różnica była mierzalna. 

Wniosek jest taki, że w zależności od wartości impedancji obciążenia zmieniającej się w funkcji częstotliwości wzmacniacze będą miały inne napięcia wyjściowe i charakterystyki dBSPL przy tych samych warunkach startowych tj. 1Vpp dla minimum impedancji kolumny. 

Jeżeli moje doświadczenie nie jest logiczne i coś przekombinowałem to tłumaczcie 😉

[muzofan]

Nie wiem @Kraft również czego dodaje ten Audiolab z 2 prostych powodów. Wolę systemy dzielone niż wzmacniacze zintegrowane i poruszam się w trochę innym budżecie dlatego nigdy go nie testowałem. Jednak aby dodać coś merytorycznego do swojego posta napiszę że kilka tygodni temu testowałem ze znajomym kolumny nominalnie 4 ohm. Podpięte były pod firmową końcówkę mocy, której producent podawał parametry dla obciążenia 8 i 4 ohm a współczynnik tłumienia nie był wcale jakiś lichy. Okazało się że kolumny mają nawet fajną barwę ale zdecydowanie brakuje dołu. Decyzja o oddaniu już prawie zapadła. Jednak dla świętego spokoju pożyczyłem mu na jeden dzień swoją końcówkę. Również moc określona dla 8 i 4 ohm, współczynnik tłumienia powyżej 300 dla 8 ohm. Okazało się że cudownym trafem moja końcówka dodała dołu. Tak określił by to recenzent ubierając w kwiecisty opis. Wytłumaczenie jest tego raczej proste. Kolumny nominalnie mają 4 ohm ale jak wileu producentów ten nie podał że minimum impedancji dla częstotliwości, które w uproszczeniu, odbierane są za bas w utworach jest sporo poniżej tych 4 ohm. Moja okazała się bardziej stabilna na niższych poziomach niż 4 ohm a jej wydajność prądowa oraz zapas mocy pozwoliły na wydobycie pełni brzmienia. Dla wyjaśnienia moja końcówka to MF M83500S a testowana to Moon 330A, kolumny Sonus Faber Olympica Nova 5. Można byłoby na podstawie złego dopasowania stwierdzić że kolumny za tyle pieniędzy są do dupy i objechać producenta na forach. Nie zamieniłbym ich na swoje ale dzięki właściwemu spasowaniu z elektroniką pozostały u znajomego. 

Moim osobistym zdaniem największy problem z opisami audio jest taki że najczęściej pochlebne opisy zamieszczane na forach są na pełnej euforii. Przez to zmiana kabla, podstawek, bezpieczników, gniazdek i innych drobiazgów przenosi brzmienie o kilka klas i miażdży wszystko za pierdyliony. Mało osób pisze o faktycznym sposobie przeprowadzenia testów. Uważam że wszystko ma znaczenie aby dobrze dobrać cały swój tor. Jednakże aby mieć sensowne wnioski należy zawsze testować te same utwory na tej samej głośności aby wyciągnąć odpowiednie wnioski. Dla mnie najważniejsze są zg a elektronika i źródło powinny im umożliwić rozwinięcie skrzydeł. 

Trochę przydługi opis, może komuś do czegoś się przyda  

[Fafniak]

7 godzin temu, Kraft napisał:

@Fafniak, opis był w pierwszym poście. 

Wzmacniacze mierzy się najczęściej dla obciążenia 8 i 4 omy. Już z takiego prostego zestawienia można wywnioskować, jak zmiana obciążenia wpływa na liniowość pasma wzmacniacza. 

Zobaczę w ten weekend - moze nie trafi mnie robota, to będę miał czas

[Kraft]

7 godzin temu, MariuszZ napisał:

Robiłem takie eksperymenty przy okazji innej dyskusji na temat mocy, tzn. że 1W z lampy to nie ten sam 1Wz tranzystora....

Z istnienia opisanego przez Ciebie zjawiska doskonale zdaję sobie sprawę. Wiele razy pisałem, że "brzmienia" nie mają tylko wzmacniacze prawidłowo skonstruowane, co wywoływało ogólny śmiech na sali. Zmierzony przez Ciebie przypadek jest kolejnym dowodem na to, że nie wszystkie wzmacniacze te kryteria prawidłowości spełniają. Dotyczy to jednak najczęściej wzmacniaczy lampowych i niektórych wzmacniaczy w klasie D. Tranzystory w klasie AB są od przypadłości falowanie pasma wraz ze zmianą impedancji zasadniczo wolne. W rozpatrywanym przykładzie "dodaje basu" wzmacniacz tranzystorowy AB, więc wraca pytanie, w jaki sposób? 

@muzofan, twój przykład opiera się na analizie słuchowej. Tu szukamy potwierdzenia zjawiska w pomiarze. Że słychać wszyscy wiemy:)

[muzofan]

OK wykresy, pomiary, cyferki. Miłej zabawy.

[Kraft]

38 minut temu, muzofan napisał:

Moim osobistym zdaniem największy problem z opisami audio jest taki że najczęściej pochlebne opisy zamieszczane na forach są na pełnej euforii. Przez to zmiana kabla, podstawek, bezpieczników, gniazdek i innych drobiazgów przenosi brzmienie o kilka klas i miażdży wszystko za pierdyliony. Mało osób pisze o faktycznym sposobie przeprowadzenia testów. [...] Jednakże aby mieć sensowne wnioski należy zawsze testować te same utwory na tej samej głośności...

Zgadzam się w 100%.

[MariuszZ]

17 minut temu, Kraft napisał:

W rozpatrywanym przykładzie "dodaje basu" wzmacniacz tranzystorowy AB, więc wraca pytanie, w jaki sposób? 

Pożycz od Piotra te 1300 stron o wzmacniaczach to może tam coś znajdziesz. 

Możliwe kierunki analiz. 

Zbyt szerokie pasmo wzmacniacza. Zakłócenia w paśmie ponadakustycznym i produkty intermodulacji w zakresie słyszalnym. 

Klasa D i parametr SR. Jest inaczej niż w AB. 

[Kraft]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Zbyt szerokie pasmo wzmacniacza. Zakłócenia w paśmie ponadakustycznym i produkty intermodulacji w zakresie słyszalnym. 

Klasa D i parametr SR. Jest inaczej niż w AB. 

Piszesz o wysokich częstotliwościach. A Audiolab dodaje ponoć niskich. Nie ten trop moim zdaniem.

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Pożycz od Piotra te 1300 stron o wzmacniaczach to może tam coś znajdziesz. 

Piotr pisze, że nie zna odpowiedzi. Wnioskuję zatem, że w tej książce jej nie znajdę:)

Edytowano 16 listopada 2021 przez Kraft

[audiowit]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Z istnienia opisanego przez Ciebie zjawiska doskonale zdaję sobie sprawę. Wiele razy pisałem, że "brzmienia" nie mają tylko wzmacniacze prawidłowo skonstruowane, co wywoływało ogólny śmiech na sali. Zmierzony przez Ciebie przypadek jest kolejnym dowodem na to, że nie wszystkie wzmacniacze te kryteria prawidłowości spełniają. Dotyczy to jednak najczęściej wzmacniaczy lampowych i niektórych wzmacniaczy w klasie D. Tranzystory w klasie AB są od przypadłości falowanie pasma wraz ze zmianą impedancji zasadniczo wolne. W rozpatrywanym przykładzie "dodaje basu" wzmacniacz tranzystorowy AB, więc wraca pytanie, w jaki sposób? 

@muzofan, twój przykład opiera się na analizie słuchowej. Tu szukamy potwierdzenia zjawiska w pomiarze. Że słychać wszyscy wiemy:)

Problem z tym Kraft, że nie określiłeś " prawidłowo skonstruowanego wzmacniacza" czyli nie podałeś marki modelu lub schematu. A ja twierdzę,ma że nie ma takich.

I nie wiem czemu taki w kl AB jest u Ciebie wzorcem.

Ja twierdzę, że każdy wzmacniacz niezależnie od klasy nie jest wolny od falowania. Może być bardziej lub mniej pofalowany. Dlatego preferuje wzmacniacze o dużej mocy i sprawności. 

 

Może nie mocy, tylko sprawności.

[Kraft]

8 minut temu, audiowit napisał:

Ja twierdzę, że każdy wzmacniacz niezależnie od klasy nie jest wolny od falowania. Może być bardziej lub mniej pofalowany. 

Taki, który "faluje" o niesłyszalne w praktyce 0,1-02 dB uważam za prawidłowy. Taki u którego delta sięga słyszalnych kilku dB (np. 5-7) za nieprawidłowo skonstruowany.

[audiowit]

A co w momencie kiedy ten 0.1-0.2 niezafalowany, zafaluje i będzie sobie falował zależnie od zmieniającego się obciążenia, a te 5-7 pozostaną niewzruszone?

Bo na tym wg mnie polega sprawność wzmacniaczy.

[Kraft]

Przed chwilą, audiowit napisał:

A co w momencie kiedy ten 0.1-0.2 niezafalowany, zafaluje i będzie sobie falował zależnie od zmieniającego się obciążenia, a te 5-7 pozostaną niewzruszone?

Bo na tym wg mnie polega sprawność wzmacniaczy.

Niestety widzę, że nie rozumiesz zjawiska.

[audiowit]

Niech Ci będzie, że nie rozumiem.

[nowy78]

4 godziny temu, Kraft napisał:

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Pożycz od Piotra te 1300 stron o wzmacniaczach to może tam coś znajdziesz. 

Piotr pisze, że nie zna odpowiedzi. Wnioskuję zatem, że w tej książce jej nie znajdę:)

No... ten... Przyznam, że bardzo niewiele przeczytałem  Właściwie to ledwo zacząłem. Ilość wiedzy do przyjęcia + treść w j. angielskim (na dłuższą metę jest to dla mnie mimo wszystko dość męczące) spowodowały, że skapitulowałem. Póki co... 🤣

3 godziny temu, audiowit napisał:

Dlatego preferuje wzmacniacze o dużej mocy i sprawności. 

 

Może nie mocy, tylko sprawności.

Witek, ale przecież Twoim wzmacniaczom można zarzucić wszystko, oprócz właśnie sprawności (podobnie zresztą jak mojemu ). Klasa A pod tym względem to kompletna lipa. A o jej szczególnym przypadku, tj wzmacniaczach SE nawet nie wspominam, bo gorzej się nie da  

[audiowit]

Dobrze Piotrze, oczywiście, że masz rację, bo mówiąc językiem technicznym najmniejszą sprawność mają wzm w kl A. Chodziło mi o wzrost mocy w stosunku do spadku impedancji. Muszę się pilnować, bo łapiecie mnie za język.

Choć mam kilka wzmacniaczy w kl AB, nie tylko w A choć nie ukrywam, że ta klasa najbardziej mi sonicznie odpowiada.

[Kraft]

37 minut temu, audiowit napisał:

Muszę się pilnować, bo łapiecie mnie za język.

Jeśli o mnie chodzi, to nie. Nie chodziło mi o to, że użyłeś słowa "sprawność" w niewłaściwy sposób, tylko o to, że nie rozumiesz wpływu zmian impedancji kolumn na podbarwienia dźwięku generowane przez niestabilne wzmacniacze (przypadłość wielu wzmacniaczy lampowych, generalnie nie występująca w przypadku tranzystorów w klasie AB).

Edytowano 16 listopada 2021 przez Kraft

[lpomis]

Dnia 15.11.2021 o 15:15, Kraft napisał:

Ustawiamy mikrofon, odpalamy REW-a i mierzymy pierwszy wzmacniacz. Potem przepięcie kolumn na drugi wzmacniacz i kolejny pomiar.

Zrobiłem właśnie po dwa pomiary z kolumnami Dali Menuet i wzmacniaczami Hegel H95 i Audiolab 6000a. Wyniki praktycznie się pokrywają. Różnice na wykresach są naprawdę minimalne. Czy wzmacniacze te grają muzykę tak samo? NIE.

Zielona linia to Hegel, pomarańczowa Audiolab. Wygładzanie 1/6 i 1/12.

Edytowano 16 listopada 2021 przez lpomis

[Kraft]

32 minuty temu, lpomis napisał:

Zrobiłem właśnie po dwa pomiary z kolumnami Dali Menuet i wzmacniaczami Hegel H95 i Audiolab 6000a.

Fantastycznie. I jeszcze pomiar Audiolaba od którego wszystko się zaczęło!

[lpomis]

18 minut temu, J4Z napisał:

pomiary z miejsca odsłuchu?

Tak. Mikrofon ustawiony dokładnie na wysokości łepetyny, w miejscu w którym siedzę.

 

13 minut temu, misiek x napisał:

Czego to dowodzi ? Ja rozumiem ,że pomiary pomiarami a słuch słuchem. I najważniejsze słuchać a nie patrzec na wykresy.

Coś w ten deseń

[Kraft]

Słuchać oczywiście nie zaszkodzi, ale zastanawia mnie jedno. Wpisów typu "Audiolab dodaje dołu" jest na forum multum. Nikt sobie nigdy nie zadał pytania, jak to możliwe? Jaki jest mechanizm tego zjawiska? Tak z czystej ciekawości i chęci rozwijania wiedzy o swoim hobby. Nikogo to nie interesuje, jak to się dzieje, że słychać ponoć więcej dołu, skoro wiadomo, że wzmacniacze mają pasmo równe, jak od linijki?

[Adi777]

16 minut temu, Kraft napisał:

Nikogo to nie interesuje, jak to się dzieje, że słychać ponoć więcej dołu, skoro wiadomo, że wzmacniacze mają pasmo równe, jak od linijki?

Najwidoczniej.

[MariuszZ]

37 minut temu, Kraft napisał:

Nikogo to nie interesuje, jak to się dzieje, że słychać ponoć więcej dołu, skoro wiadomo, że wzmacniacze mają pasmo równe, jak od linijki?

Nie wiem czy dobrze analizuję ale podam przykład na obrazkach. Masz dwa wzmacniacze o podobnym paśmie przenoszenia (różnica 0,25dB na 20Hz) ale mają zasadniczo różne zniekształcenia harmoniczne oraz jeden ma problem z zasilaniem. Czasami winne problemom są pętle, czasami za blisko trafo wejścia lub inna przypadłość, której nie zobaczysz na pierwszy rzut oka.

Ważne, że na pomiarze THD+N po lewej stronie sygnału testowego jest zakłócenie od zasilacza. Teraz należy przeanalizować co takie zakłócenie 50Hz/100Hz itd czyni z sygnałem wejściowym.

Jeżeli sygnał jest wyższej częstotliwości to w wyniku intermodulacji powstaną pewne produkty uboczne ale dla przykładu dla 5kHz te 50/100Hz doda coś w okolicach tych 5kHz i będzie to 5,05kHz, 4,095Khz itd ale generalnie ten ton nie ulegnie jakiejś degradacji bo rozdzielczość w okolicach tego wysokiego tonu nie pozwoli na wychwycenie tak subtelnych zmian.

Inaczej będzie jeżeli w wyniku intermodulacji pojawią się w sygnale audio tony z tej samej oktawy. Dla przykładu na ścieżce dźwiękowej mamy sygnał 80 Hz i sygnał zakłóceń 50Hz czy 100Hz to dostaniesz produkty uboczne 30Hz/130Hz itd. Tutaj w przykładzie rozdzielczość słuchu pozwoli wychwycić różnicę czy w ścieżce jest tylko 80Hz czy z dodatkami. Tych dodatków będzie więcej więc wrażenie różnicy na basie dla tych dwóch wzmacniaczy może być odczuwalne  

Przykład parametrów dla wzmacniaczy Rega IO i Loxjie jest ze strony audiosciencereview.com

 

[Adi777]

13 godzin temu, muzofan napisał:

MF M83500S

Chciałem sprawdzić, jak wygląda ten Twój klocek audio, więc wpisałem w Google, i wyskoczyło to:

Jesteś rolnikiem? 😆

[lpomis]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nikt sobie nigdy nie zadał pytania, jak to możliwe? Jaki jest mechanizm tego zjawiska? Tak z czystej ciekawości i chęci rozwijania wiedzy o swoim hobby.

Tak. Myślałem o tym. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Należy pamiętać, że na tych wykresach nie widać też głębi, barwy, prezentacji sceny, separacji czy różnicowania poszczególnych dźwięków. Wykres może nam wskazać czego się spodziewać, czy mamy do czynienia np. z kolumnami które mają mniejsze czy większe podbicia. Nic więcej się z tych paseczków chyba nie dowiemy...

[muzofan]

31 minut temu, Adi777 napisał:

Chciałem sprawdzić, jak wygląda ten Twój klocek audio, więc wpisałem w Google, i wyskoczyło to:

Jesteś rolnikiem? 😆

To prawie ten 😉