Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Kraft]

3 minuty temu, Rafał S napisał:

Przecież to oczywiste - dlaczego muszę o tym pisać dorosłym ludziom?

Nie musisz. Wiem, że to upierdliwe. Tylko niestety konkluzja jest taka, że nie robiąc tego, nie przeprowadzasz prawidłowego porównania, więc wnioski z takiego testu są o kant tyłka potłuc. Shit-in-Shit-out. Sorry. 

[Nowy75]

9 minut temu, Rafał S napisał:

Ależ oczywiście, że są. A mianowicie takie, że byłoby to zwyczajnie niewygodne

Te wszystkie pomiary są zwyczajnie niewygodne i nie mają nic wspólnego z przyjemnością słuchania,ale jak naukowo,to naukowo😁

[rajdek]

2 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Ale dlaczego słuchając sobie na spokojnie wzmacniacze na randomowych kilkunastu czy kilkudziesięciu poziomach w dłuższym czasie mamy zakładać że jeden będzie lepszy bo na nim będziemy głośniej grać i tylko dlatego nam się spodoba.... (to jest właśnie ten absurd dla mnie

Ktoś tak z góry zakłada?

5 minut temu, marcinmarcin napisał:

Czyli nawet jakbym słuchając tydzień jednego a potem tydzień drugiego słuchał jeden trochę głośniej bo się da i sprawia mi to przyjemność, to czy to nie będzie rozszerzony element testowego słuchania w warunkach naturalnych

Rozszerzony element testowy mówiący że jestem w stanie jeden wzmacniacz słuchać głośniej. Po co?

Osobiście wsłuchuje się w kilka utworów na jednym i drugim wzmacniaczu i tu warto zrobić to na jednym poziomie. Później przesłuchuję kilka albumów na luzie i jestem w stanie odrzucić wzmak pierwszego dnia jak mi nie podejdzie. 

Nie rozumiem teorii kiedy "trzeba" słuchać tydzień lub dwa żeby można było ocenić. Im dłużej tym bardziej człowiek się przyzwyczaja i zapomina o brzmieniu wcześniejszego.

[kaczadupa]

48 minut temu, Rafał S napisał:

Po prostu nie robić tego, ponieważ nie ma to sensu

Rafał, wiesz że ja uwielbiam wzmacniacze  i z tego powodu wolę być po stronie tych co słyszą różnice. Może się mylę. Pewnie na 99,9 % polegnę w prawidłowo przeprowadzonym teście zarówno wzmacniaczy jak i przetworników DAC.
 

Wolę zostać przy swojej zabawie w audio. 

[marcinmarcin]

12 minut temu, Kraft napisał:

Nie musisz. Wiem, że to upierdliwe. Tylko niestety konkluzja jest taka, że nie robiąc tego, nie przeprowadzasz prawidłowego porównania, więc wnioski z takiego testu są o kant tyłka potłuc. Shit-in-Shit-out. Sorry. 

Ale właśnie takie zabetonowane podejście jest dla mnie bezsensowne. Sorry ale takie testowanie o którym piszesz dla mnie jest nic nie warte. Wnioski można o kant tyłka potłuc.

[Nowy75]

 

Ogólnie uważam,że przeprowadzenie takiego testu byłoby możliwe tylko przy kolektywnym wysiłku,potrzeba kilku wzmacniaczy, tester siedzi i słucha z zasłoniętymi oczami,rzesza asystentów przepina sprzęt i dba o poziomy głośności, potem kolejny tester ,sumowanie wyników. Tak naprawdę gruba logistyka,a problem jest nieco akademicki,ale byłoby ciekawie😁. Pewnie podobnie jak w przypadku okablowania do realnego starcia nie dojdzie 😁

[Amarok]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Są jeszcze takie co grają po cichu dobrze

Są są, bo mam taki. Wieczorne, raczej ciche słuchanie, często kończyło się późną nocą. 

[Rafał S]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

 niestety konkluzja jest taka, że nie robiąc tego, nie przeprowadzasz prawidłowego porównania

Moje porównanie jest znacznie lepsze od Twojego, ponieważ korzystam z pamięci długoterminowej zamiast krótkoterminowej. Krótkoterminowa jest niestety dość marna zarówno pod względem pojemności, jak i rozdzielczości. 

[majkel74]

Myślę że bez problemu dobierze się proceduę testową, która wykaże że dobry stek smakuje jak kotlet z Mac’a, oryginalne perfumy pachną jak te z bazaru w Turcji a podstawowa Yamaha gra jak diablo 333. Jeśli to poprawia komuś samopoczucie to nie ma w tym nic złego.

[Rafał S]

1 godzinę temu, Nowy75 napisał:

Te wszystkie pomiary są zwyczajnie niewygodne i nie mają nic wspólnego z przyjemnością słuchania,ale jak naukowo,to naukowo😁

Sęk w tym, że nie da się naukowo. 

1. Redaktorzy czasopism mierzą tylko wybrane wzmacniacze i każdy robi to nieco inaczej.
2. Producenci nie podają części parametrów, a te podawane różnią się często znacząco od zmierzonych przez redaktorów.
3. Część konstruktorów śrubuje wskaźniki S/N, THD i DF za pomocą globalnej pętli SZ skutkującej wyższymi zniekształceniami TIM. Część natomiast rezygnuje z pętli SZ i świadomie godzi się na niższe S/N i DF oraz wyższe THD, żeby zredukować TIM.
4. Wartości zniekształceń TIM są podawane przez bardzo niewielu producentów, nie są mierzone przez redaktorów i nie doczekaliśmy się nawet ustandaryzowanej metody ich pomiaru (tzn. wskaźników będących odpowiednikami S/N i THD).
5. Samo THD niewiele mówi, jeśli nie wiemy jak się rozkłada w paśmie i które harmoniczne dominują.

 

[michaudio]

A ja myślę, że można dokonać obiektywnego porównania wzmacniaczy, przy kilku, czy nawet kilkunastu różnych, ale wyrównanych poziomach głośności.

To nie problem.

Co do trwałości pamięci słuchowej... To proponuję to sobie obejrzeć, bardzo doświadczony muzyk, realizator dźwięku i nagrań ma jasne zdanie na ten temat.

 

I samemu można się przekonać.

Daje się zauważyć, nie tylko na tym forum, że użytkownicy dzielą się na tych którzy lubią wszystko sprawdzać, i na tych którzy bronią się rękami i nogami przed obiektywnym sprawdzaniem czegokolwiek, byleby tylko nie naruszyć swoich przekonań.

 

 

[Chmarski]

A czemu właściwie mamy wychodzić z założenia, że wzmacniacz, który nie ma barwy, to akurat ten dobrze skonstruowany?

A może to kolumny, które nie potrafią pokazać różnicy w brzmieniu wzmacniaczy są źle skonstruowane?

 

Ja chcę by mi przyjemność słuchania dawał cały zestaw i jeśli to wymaga źle skonstruowanego wzmacniacza i źle skonstruowanych kolumn to jestem skłonny taką sytuację przeboleć w imię doświadczanej przyjemności.

[Nowy75]

@Rafał S miałem na myśli przyjęcie jakiejś wybranej , choćby niedoskonałej,metodologii, żeby były zasady wg których przebiega proces oceny. Inaczej,jak w przedrozbiorowym sejmie,nie ma szans na dojście do jakichś konkretów,gdy każdy tylko zgłasza zastrzeżenia. Zresztą już od dawna mam ostrożne podejście do nauki- ciągle słyszymy o nowych odkryciach, które każą pisać podręczniki na nowo. Podręczniki,za które dawno ktoś wziął forsę,a ktoś inny ucząc się zdawał na podstawie informacji tam zawartych egzaminy😁

[Rafał S]

3 minuty temu, michaudio napisał:

można dokonać obiektywnego porównania wzmacniaczy, przy kilku, czy nawet kilkunastu różnych, ale wyrównanych poziomach głośności.

😁

[majkel74]

W sumie to ma sens. Podłączamy wzmacniacz A i sobie dowolnie zmieniamy głośność przy różnych nagraniach. Pilot uniwersalny to nie wiemy od którego wzmaka jest. I sobie słuchamy różnych znanych kawałków przez powiedzmy pół godziny. Raz głośniej raz ciszej, tak jak w danym momencie mamy ochotę. 
Potem to samo w wzmacniaczem B. Potem powrót do jednego z nich. Albo już nawet bez powrotu, niech właściciel wzmacniacza A wskaże, kiedy grał A. Czy wtedy porównanie się liczy?

Albo od razu: dlaczego takie porównanie się nie liczy

[Chyba Miro 84]

🤣

[marcinmarcin]

8 minut temu, majkel74 napisał:

Albo od razu: dlaczego takie porównanie się nie liczy

bo nie wyrównałeś poziomu głośności amen 

[Chyba Miro 84]

Jestem z tych, którzy twierdzą, że wzmacniacze różnią się brzmieniem. Ale czytając takie "cudaczne" wpisy... to juz trochę przesada w próbie postawienia "na swoim"

Edycja: @marcinmarcin rozczłonkowałeś mi przekaz

Edytowano 7 godzin temu przez Chyba Miro 84

[majkel74]

A do dlaczego? Jesli słucham sobie w dowolny sposób wzmacniacza A a potem B, nie wiedząc jaka była kolejność - to nie jest ślepy test? Co jest nie tak w takim porównaniu? 

Jeśli się nie różnią niczym to przecież i tak polegnę.

[Heathen]

2 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Przecież wszyscy wiemy że tak teoretycznie jest że dźwięk głośniejszy jest lepszy. Ale dlaczego słuchając sobie na spokojnie wzmacniacze na randomowych kilkunastu czy kilkudziesięciu poziomach w dłuższym czasie mamy zakładać że jeden będzie lepszy bo na nim będziemy głośniej grać i tylko dlatego nam się spodoba.... (to jest właśnie ten absurd dla mnie - idiotyczne może trochę za mocne słowo).

Choć fakt że jeżeli na wzmacniaczu będziemy słuchać głośniej to znaczy że gra głośno nie męcząc....

Od czasu jak mam A klasę łapie się na tym że wychodząc na chwile z pokoju i wracając po kilku minutach gdy ucho się odzwyczai jest bardzo głośno - np. z Arcamem nie miałem tak. Nie dało się go słuchać na ekstremalnych poziomach bo robił się męczący, więc nawet powoli przyzwyczajając się do głośności nie dochodziłem do podobnych poziomów.

Czyli nawet jakbym słuchając tydzień jednego a potem tydzień drugiego słuchał jeden trochę głośniej bo się da i sprawia mi to przyjemność, to czy to nie będzie rozszerzony element testowego słuchania w warunkach naturalnych, a nie w wydumanych sztucznie 75dB.... (wydumanych chyba tylko po to żeby zmniejszyć istotne różnice między urządzenia na potrzeby poparcia swojej teorii).

A potem przychodzi późny wieczór i słucham cichutko... i też do dla mnie ważny element. Ma grać dobrze. Tu różnice między wzmacniaczami są chyba najbardziej słyszalne. Większość gra słabo lub bardzo słabo po cichu.

https://mpytko.blogspot.com/2010/11/decybele-gosnosc.html

Może teraz zrozumiesz dlaczego porównywanie przy różnych poziomach głośności nie ma sensu. 

[Rafał S]

20 minut temu, majkel74 napisał:

Czy wtedy porównanie się liczy?

Liczy się. Zauważ, że przy odpowiednio dużej liczbie prób jesteś w stanie zejść dowolnie nisko z prawdopodobieństwem popełnienia błędu drugiego rodzaju (polegającego na nieodrzuceniu fałszywej hipotezy zerowej). Jednocześnie, im bardziej komfortowy jest ten test dla zgadującego, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo błędu pierwszego rodzaju (tzn. odrzucenia prawdziwej hipotezy zerowej). Kraft i jego zwolennicy strasznie pilnują tego, żeby procedura wykluczyła błąd drugiego rodzaju, równocześnie kompletnie nie dbając o błąd pierwszego rodzaju (bo popełnienie go jest im jak najbardziej na rękę!).  

[kaczadupa]

37 minut temu, Rafał S napisał:

Kraft i jego zwolennicy

Fajnych zwolenników ma Jarek, taki Alan Shaw to już coś.

Mało tego, prędzej Jarka przekonasz, że pierdzieli głupoty, jak Alana.  

Przypomnę, że nowe, flagowe Harbeth cały czas do dostania za darmo po przejściu testu na rozróżnienie wzmacniaczy. 
 

Edytowano 6 godzin temu przez kaczadupa

[Chmarski]

6 minut temu, kaczadupa napisał:

Przypomnę, że nowe, flagowe Harbeth cały czas do dostania za darmo po przejściu testu na rozróżnienie wzmacniaczy. 

A wzmacniacze można sobie samemu wybrać do porównania?

[kaczadupa]

1 minutę temu, Chmarski napisał:

A wzmacniacze można sobie samemu wybrać do porównania?

Nie wiem, trzeba pytać szefa Harbeth. Pewnie będzie obecny na AVS.

Edytowano 6 godzin temu przez kaczadupa

[majkel74]

Jest co roku. W najbliższy weekend spytam czy do 40-tek poleca podstawową Jamaszkę czy może mocnego hegla ew inny wzmacniacz który przytarga dystrbutor 😊