Wiarygodność recenzji ze słuchu - prezentacja Amira

[KrólKiczu]

8 godzin temu, kaczadupa napisał:

Ja zapamiętałem z forum Amira jak wybrał on jakieś słuchawki jako idealne w jego wizji i pomiarach, ludzie w ślepo je pokupowali i potem pisali zdziwieni, że nie podoba im się ich granie, które Amir promował jako idealne. I tyle "dobrego" dla nich wyszło w temacie badań i pomiarów Amira. 

Ja natomiast pamiętam jak swego czasu polecałeś mi do dynaudio x18 jakiegoś moona, bladeliusa i kilka innych drogich wzmacniaczy, których na uszy nie słyszałeś.  Krytykujesz natomiast klocki niskobudżetowe, marketowe czy popularne chińskie wzmacniacze w klasie D, nie zadawszy sobie nawet trudu, żeby dotknąć je palcem. Rozumiem, że Twoje opinie są bardziej cenne? 

I proszę Cię, nie ograniczaj się do lakonicznego "dorośnij" ale postaraj się w merytoryczny sposób uzasadnić swoje tezy. 

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, Dzik napisał:

Zgadza się, ale warto też pamiętać, że wiele różnych obiegowych opinii to mity, którymi ludzie się nawzajem zarażają.

Powtarzane jest przykładowo, że wzmacniacze Yamahy grają jaśniej, a NADy "zamulają" bas - człek kupi taki wzmacniacz, włącza i słyszy to, czego się naczytał, bo tak niestety działa ludzki umysł. Sugestia to naprawdę potężny wróg.

Czyli mam przez to rozumieć że wszystkie wzmacniacze mają podobne brzmienie? 🧐

[Fafniak]

7 godzin temu, MariuszZ napisał:

Ślepe próby jakkolwiek prowadzone, często z zasłanianiem oczu powodują "zaburzenie" normalnej pracy mózgu, niezbędnej do słuchania muzyki.

Po pierwsze: ślepe próby to tylko nazwa, nie jest równoznaczne z zasłanianiem oczu ale z brakiem wiedzy CO właśnie gra. Niewiedza "co gra" nie jest równoznaczna z wyłączeniem wzroku, to chyba jasne

Po drugie: "jakkolwiek prowadzone" jest tylko twoim życzeniowym myśleniem , bo procedury są dość dokładnie opisane by test był rzetelny.

Powtarzam jeszcze raz - brak wiedzy co gra nie jest tożsamy z wyłączaniem zmysłu wzroku tym samym całe dalsze twoje rozważania można uznać za bezzasadne

 

[Dzik]

7 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czyli mam przez to rozumieć że wszystkie wzmacniacze mają podobne brzmienie?

To jest oddzielny temat. Nie prowokuj ludzi, którzy zaraz zaczną sabotować wątek populizmem z rodzaju "HAHA NO TAK WSZYSTKIE WZMACNIACZE GRAJĄ TAK SAMO HAHAH KUP SE MARANTZA CO NIE KOLEDZY".

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez Dzik

[Fafniak]

8 godzin temu, kaczadupa napisał:

z takim podejściem wszystkie krajowe i zagraniczne recenzje są nic nie warte. Nie warte są Twoje, moje i wszystkich pozostałych Użytkowników forum opisy brzmienia ponieważ nie były to badania i ślepe testy. Wszystko jest pomyłką i błędem. 

W pewnym sensie... tak  ale nie dlatego że brak było ślepych testów ale dlatego że zmienne: "akustyka" , "preferencje" , "doświadczenia"  są tak różne

[kaczadupa]

Seba. Nie wiem o co masz do mnie taki uraz, oczywiście mogę się domyślać bo wychodzi to w  wielu Twoich wpisach, nie tylko do mnie. Ustalmy jedno, nie wcisnąłem Ci żadnego wzmacniacza czy kolumn, nic Ci nie sprzedałem, zostawię też dla siebie inne sprawy o których mi pisałeś.  Nic nigdy nie nakazałem czy rozkazałem Ci kupić. Starałem się Tobie  jak dla przyjaciela bardzo ładnie odpowiadać na zadawane pytania a w zamian otrzymałem (nawet ostatnio) personalne i dziecinne wycieczki, które bardzo łatwo się bazgra na forum i jeszcze łatwiej w tym samym stylu odpowiedzieć. Odpuściłem i teraz robię to samo. Nie mamy o czym dalej rozmawiać Sebastianie i tyle.  Będąc na Twoim miejscu po tym co ostatnio nabazgrałeś ja nie miałbym wstydu dalej kontynuować wspólnej dyskusji, zwłaszcza w takim tonie i celu jak nadal to robisz. Było by mi wstyd. Widać za bardzo się różnimy jako ludzie. Pozdrawiam i jeszcze raz proszę, odpuść swoje złośliwości. Będzie Ci łatwiej, naprawdę. 

[Dzik]

5 minut temu, Fafniak napisał:

W pewnym sensie... tak  ale nie dlatego że brak było ślepych testów ale dlatego że zmienne: "akustyka" , "preferencje" , "doświadczenia"  są tak różne

Nawet nie w pewnym sensie, tylko po prostu stoi za tym nauka. Bez odpowiedniego treningu, metodologii odsłuchu i pomiarów subiektywne wnioski są nic nie warte i w rzeczywistości może być dokładnie odwrotnie niż się komuś wydaje. Były już takie przypadki, kiedy np. Steve słyszał "doskonale kontrolowany bas", a okazywało się, że basu tak mało i kolumny tak jasne, że ludzie przed nimi klękają, bo myślą, że ta jasność to drugie przyjście Jezusa.

[kaczadupa]

9 minut temu, Fafniak napisał:

preferencje"

Często w recenzjach można przeczytać wskazanie komu dane głośniki czy wzmacniacz mogą przypaść do gustu najbardziej a kto powinien szukać gdzie indziej. Różnie z tym bywa. 

[Adi777]

28 minut temu, Dzik napisał:

Zgadza się, ale warto też pamiętać, że wiele różnych obiegowych opinii to mity, którymi ludzie się nawzajem zarażają.

Tak, to prawda.

[kaczadupa]

7 minut temu, Dzik napisał:

Nawet nie w pewnym sensie, tylko po prostu stoi za tym nauka.

Dziku. jednak chociażby nasze AUDIO jako nieliczne, przeprowadza czasami test zbiorowy wzmacniaczy, przetworników czy głośników i na końcu wskazuje, które są w jakimś sensie podobne charakterem brzmienia a które zupełnie inne - to czy to też jest nic dla nas nie warta informacja? Moim zdaniem takie podsumowanie i porównanie już coś nam  mówi, są to jakieś obiektywne konkrety.  Przeciwieństwem są blogi typu Stereo i ...., czy Hifi C...s, gdzie człowiek choćby chciał coś konkretnego wynieść z opisu to nie bardzo może bo tak jest to dziwnie napisane a porównań do innych klamotów hifi brak.

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez kaczadupa

[Dzik]

2 minuty temu, kaczadupa napisał:

jednak chociażby nasze AUDIO jako nieliczne, przeprowadza czasami test zbiorowy wzmacniaczy, przetworników czy głośników i na końcu wskazuje, które są w jakimś sensie podobne charakterem brzmienia a które zupełnie inne - to czy to też jest nic dla nas nie warta informacja?

To zależy, w jaki sposób ta informacja powstała. Jeżeli ktoś po prostu usiadł na kanapie, odsłuchał kilka wzmacniaczy, a potem napisał, które są wg niego podobne "charakterem" to jest to całkowicie bezwartościowe.

[kaczadupa]

5 minut temu, Dzik napisał:

To zależy, w jaki sposób ta informacja powstała. Jeżeli ktoś po prostu usiadł na kanapie, odsłuchał kilka wzmacniaczy, a potem napisał, które są wg niego podobne "charakterem" to jest to całkowicie bezwartościowe.

Czytasz  takie testy w naszym AUDIO? A może nawet sprawdziłeś jakieś paczki , dac czy wzmacniacz osobiście i porównałeś z wnioskami z tych testów?

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez kaczadupa

[Dzik]

6 minut temu, kaczadupa napisał:

Czytasz  takie testy w naszym AUDIO? A może nawet sprawdziłeś jakieś paczki , dac czy wzmacniacz osobiście i porównałeś z wnioskami z tych testów?

Nie mieszaj w to mojej skromnej dziczej osoby.

Sprawa jest prosta:

Jeśli po zrównaniu głośności dwóch DACów/wzmacniaczy/czegokolwiek i przykryciu ich nieprzezroczystym prześcieradłem jesteś w stanie je od siebie odróżnić, to wtedy i TYLKO WTEDY słyszysz różnicę. Nauka udowadnia, że inaczej się tego wiarygodnie zrobić po prostu nie da.

[kaczadupa]

Ok. Pomyślałem, że skoro śledzisz forum i testy na ASR to i nasze AUDIO nie jest Ci obce. Tak dla zdrowej równowagi.

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez kaczadupa

[KrólKiczu]

29 minut temu, kaczadupa napisał:

Seba. Nie wiem o co masz do mnie taki uraz, oczywiście mogę się domyślać bo wychodzi to w  wielu Twoich wpisach, nie tylko do mnie. Ustalmy jedno, nie wcisnąłem Ci żadnego wzmacniacza czy kolumn, nic Ci nie sprzedałem, zostawię też dla siebie inne sprawy o których mi pisałeś.  Nic nigdy nie nakazałem czy rozkazałem Ci kupić. Starałem się Tobie  jak dla przyjaciela bardzo ładnie odpowiadać na zadawane pytania a w zamian otrzymałem (nawet ostatnio) personalne i dziecinne wycieczki, które bardzo łatwo się bazgra na forum i jeszcze łatwiej w tym samym stylu odpowiedzieć. Odpuściłem i teraz robię to samo. Nie mamy o czym dalej rozmawiać Sebastianie i tyle.  Będąc na Twoim miejscu po tym co ostatnio nabazgrałeś ja nie miałbym wstydu dalej kontynuować wspólnej dyskusji, zwłaszcza w takim tonie i celu jak nadal to robisz. Było by mi wstyd. Widać za bardzo się różnimy jako ludzie. Pozdrawiam i jeszcze raz proszę, odpuść swoje złośliwości. Będzie Ci łatwiej, naprawdę. 

Przede wszystkim - to o czym piszę nie są to tylko moje spostrzeżenia. Być może masz tak przerośnięte ego, że pewnych spraw nie dostrzegasz a o pewnych po prostu nie chcesz myśleć. Oczywiście, że nie kazałeś mi niczego kupować. Oczywistym jest też to, że nikt na tym forum niczego takiego nie robi. Jednak uważam że prezentowana przez Ciebie (zresztą nie tylko przez Ciebie) postawa jest bardzo szkodliwa dla osób, które dopiero zaczynają swoją przygodę z audio. Przykład? Ileż to razy czytałem, że coś nie zagra. Ile razy słyszałem, że nie ma sensu, żebym kupował ATC bo z marantzem czy cyrusem one, zagra to jak radyjko kuchenne. I nie czepiał bym się tego wszystkiego, gdyby nie fakt, że sam krytykujesz tutaj czyjeś poglądy bądź podejscie do pewnych spraw. Dlatego nie pisz mi proszę frazesów o wstydzie, zazdrości i Bóg wie jeszcze o czym. Ale jeśli już mowa o wstydzie - powiedz Ileż to razy krytykowałeś publicznie pewne marki, salony audio, czy "audiofili kupujących używane kolumny za 2000 zł"(to ostatnie to cytat z Ciebie). Nie wstyd Ci 😝. 

Ps. Jeśli uważasz, że moje posty naruszają w jakie sposób Twoje dobre imię bądź co gorsza forumowy regulamin, zgłoś to. W innym przypadku licz się z krytyką jakiej sam się podejmujesz w stosunku do innych osób czy postaw, które Tobie nie odpowiadają. 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

Po pierwsze: ślepe próby to tylko nazwa, nie jest równoznaczne z zasłanianiem oczu ale z brakiem wiedzy CO właśnie gra. Niewiedza "co gra" nie jest równoznaczna z wyłączeniem wzroku, to chyba jasne

Poważnie? Jak zatem poddać testom kolumny nie zasłaniając ich lub oczu testującym? Jak to się robi w warunkach domowych pokazali na poniższym filmiku pasjonaci audio. Zakrywają oczy. Źle to robią? Oczywiście bez zakrywania oczu można porównywać próbki MP3 vs DSD na laptopie przy użyciu specjalnego programu ale nawet w takich przypadkach można szukać ograniczeń. Specjalista od ślepych testów Amir pisał zwracając uwagę na fakt by w czasie testów miał szansę na odgadnięcie co gra musi sam sobie przełączać decydując jak długo ma grać, jak głośno, jak szybko przełączać i mówił o próbkach dźwięku na dysku nie o kolumnach czy wzmacniaczach. To jest nierealizowalne w domowych warunkach. Skonstruowanie systemu pod ślepe testy jest ogromnym wyzwaniem. Jest wiele ograniczeń o których wielu z nas nie ma pojęcia. Ograniczenia dotyczą między innymi tego co zapodałem wcześniej. Prosty przykład kolumn. Jak je testować gdy powinny stać w tym samym miejscu i jednocześnie można było je przełączać w czasie rzeczywistym w tym samym systemie? 

 

[Fafniak]

To jest test kolumn. Nie oznacza to że resztę testuje się z zamkniętymi oczami. Nie kombinuj

Co do reszty, muszę obejrzeć

[MariuszZ]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

To jest test kolumn.

Kabli  

[kaczadupa]

3 minuty temu, seba3002 napisał:

Przede wszystkim

Dobrze, jak napiszę, że masz rację to przestaniesz mnie zaczepiać i używać argumentów jak duże dziecko? Zrobi Ci to dobrze?

Masz rację Sebastianie!.

A teraz kolejny raz proszę - zejdź ze mnie, będzie Ci łatwiej. Co do zgłaszania i kablowania, nic nie będę zgłaszał. Oczywiście ucieszyłbym się jakby p. Mariusz usunął te nic nie wnoszące bzdety. 

[Dzik]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Jak zatem poddać testom kolumny nie zasłaniając ich lub oczu tedtującym?

No ale ty wyraźnie napisałeś, że ślepy test to "zasłanianie oczu", a ślepy test to tylko nazwa. Co do zasady zasłania się sprzęt.

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Jak to się robi w warunkach domowych pokazali na poniższym filmiku pasjonaci audio. Zakrywają oczy. Źle to robią?

Naukowego waloru te testy raczej nie mają.

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Skonstruowanie systemu pod ślepe testy jest ogromnym wyzwaniem. Jest wiele ograniczeń o których wielu z nas nie ma pojęcia.

To prawda i to samo powiedział Amir. Tylko że jest różnica między porównywaniem i szukaniem różnicy a krytycznym odsłuchem.

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez Dzik

[DiBatonio]

32 minuty temu, Dzik napisał:

Jeśli po zrównaniu głośności dwóch DACów/wzmacniaczy/czegokolwiek i przykryciu ich nieprzezroczystym prześcieradłem jesteś w stanie je od siebie odróżnić, to wtedy i TYLKO WTEDY słyszysz różnic

Ale jak tego nie zrobisz, to co to zmienia?

Skąd mam wiedzieć w jakim kierunku "powedruje" brzmienie w sensie, barwy, nasycenia, rozdzielczości, kontroli basu etc.

Tego  nigdy nie wiesz jak się zachowa w danym systemie DAC, wzmacniacz,  czy inny odtwarzacz.

W kwestii słyszenia lub niesłyszenia DACów, zegarów w oparciu o pomiary, jest trochę tutaj.

https://goldensound.audio/2022/04/14/gustard-x26-pro-measurements-f20-firmware-10mhz-clock/

 

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[KrólKiczu]

8 minut temu, kaczadupa napisał:

 Oczywiście ucieszyłbym się jakby p. Mariusz usunął te nic nie wnoszące bzdety. 

@MariuszZ, ja jednak bardzo bym prosił o nieusuwanie moich wpisów. Temat tyczy wiarygodności recenzji ze słuchu, a moje wpisy, mimo tego że odnoszę się w nich do jednej osoby, jednak częściowo poruszają też problem tej wiarygodności. Oczywiście decyzja należy do Ciebie. 

[MariuszZ]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Naukowego waloru te testy raczej nie mają.

Gdyby Amir zrobił to by miały? Skoro nie można ich zrobić w domowych warunkach bo ograniczeń jest cała masa to po co je wywołujecie (cyt.: JEDYNY SPOSÓB na wiarygodne porównanie sprzętu audio to ślepy test)? Nikt tego nie zrobi we właściwy sposób więc nie zachęcajcie. Nawet jak ktoś się zdecyduje to ja jestem w stanie udowodnić, że był przeprowadzony niewłaściwie bo to, tamto czy owamto było ograniczeniem. 

[Fafniak]

13 minut temu, MariuszZ napisał:

Kabli  

?

Piszesz:

19 minut temu, MariuszZ napisał:

oważnie? Jak zatem poddać testom kolumny nie zasłaniając ich lub oczu testującym

 

[Dzik]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Gdyby Amir zrobił to by miały? Skoro nie można ich zrobić w domowych warunkach bo ograniczeń jest cała masa to po co je wywołujecie (cyt.: JEDYNY SPOSÓB na wiarygodne porównanie sprzętu audio to ślepy test)? Nikt tego nie zrobi we właściwy sposób więc nie zachęcajcie. Nawet jak ktoś się zdecyduje to ja jestem w stanie udowodnić, że był przeprowadzony niewłaściwie bo to, tamto czy owamto było ograniczeniem. 

"Walor naukowy" sensu stricto to ma coś, co zostało zrecenzowane i oficjalnie opublikowane. W przypadku Amira czy domowych testów możemy mówić o mniejszej lub większej wiarygodności. Są zasady przeprowadzania podwójnych ślepych prób, po których spełnieniu nawet w warunkach domowych można mówić z dużą dozą pewności, a w każdym razie z bez porównania większą dozą pewności niż w przypadku zwykłego porównania na kanapie albo w salonie.

19 minut temu, DiBatonio napisał:

Ale jak tego nie zrobisz, to co to zmienia?

Wszystko, bo twoje wnioski mogą być całkowicie wadliwe.