Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[TomekN]

2 godziny temu, misiek x napisał:

Dawno już żadnej recenzji nie czytałem,ale z tego co pamiętam recenzenci bardzo często piszą o tym ,czy sprzęt recenzowany przyjechał od dystrybutora wygrany czy nie. Sami też często zostawiają na kilka,kilkanaście dni do wygrzania. Opieram się na tym co czytałem w recenzjach 

Ja też dawno żadnej recenzji nie czytałem, tę przeczytałem i użyte tam epitety rozbawią każdego, kto nie jest hardcorowym audiofilem. Naprawdę, nie wiem, co ludzie palą / zażywają, aby wymyślać takie sformułowania 😂 

No ale nie ma co dyskutować z faktem, że produkty się recenzuje. Bo to jest stały element współczesnego marketingu, który nota bene w dzisiejszych czasach jest świetnie zorganizowany. Weźmy na przykład znaną wszystkim branżę motoryzacyjną. Dystrybutorzy / importerzy posiadają tzw. parki prasowe, czyli pule aut, które dają dziennikarzom do testów. Na szczęście dziennikarze motoryzacyjni na ogół nie palą żadnego świństwa, dlatego nie czytamy w recenzjach, że auto demonstruje zapał i zaangażowanie, ale jednocześnie jeździ z namysłem i nienachalnie.

Ciekawostką jednak jest to, że auta w parkach prasowych nie tylko są dobrze wyposażone, ale bywają też "specjalnie" przygotowane, często już na etapie fabryki. W wariancie minimalnym są np. b. dokładnie sprawdzane, czy są idealnie spasowane, czy nie zawierają żadnych wad, usterek, czegokolwiek do czego można by się doczepić. To oczywiście kosztuje niemało, ale dziennikarz ma dostać egzemplarz "idealny". Ma to sens.

To zabawne, że w branży audio dziennikarze są tak bardzo lekceważeni przez producentów, że wysyła im się produkt wymagający kilkunastu dni "wygrzewania" przed dokonaniem testu 😁 Logiczne.

Edytowano 26 maja 2022 przez TomekN

[tomek4446]

46 minut temu, TomekN napisał:

Ciekawostką jednak jest to, że auta w parkach prasowych nie tylko są dobrze wyposażone, ale bywają też "specjalnie" przygotowane, często już na etapie fabryki. W wariancie minimalnym są np. b. dokładnie sprawdzane, czy są idealnie spasowane, czy nie zawierają żadnych wad, usterek, czegokolwiek do czego można by się doczepić. To oczywiście kosztuje niemało, ale dziennikarz ma dostać egzemplarz "idealny"

Proszę o dowody. 

Bo np. w audio dziennikarz dostaje dostaje sprzęt prosto z półki sklepowej i ani producent ani Salon go specjalnie na tą okoliczność nie przygotowuje. Choćby na ostatnim Zlocie zatrzymano dla nas Passa który właśnie miał pojechać na testy.

A tak swoją drogą czytam i podziwiam upór , celu dostrzec niestety nie mogę .

 

[TomekN]

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

Bo np. w audio dziennikarz dostaje dostaje sprzęt prosto z półki sklepowej i ani producent ani Salon go specjalnie na tą okoliczność nie przygotowuje.

Jeśli to prawda, to są tylko dwa wyjścia: albo wygrzewanie to nonsensowny mit, który nie ma żadnego znaczenia, albo cała branża audio jest nadal w epoce kamienia łupanego (producenci, dystrybutorzy, media). Które obstawiasz? Ja to pierwsze.

[tomek4446]

7 godzin temu, TomekN napisał:

Jeśli to prawda, to są tylko dwa wyjścia: albo wygrzewanie to nonsensowny mit, który nie ma żadnego znaczenia, albo cała branża audio jest nadal w epoce kamienia łupanego

Nie rozumiem zależności między testami sprzętu z półki sklepowej ,a zacofaniem , ale pomińmy to , nie będę się zagłębiał. Sam termin " wygrzewanie" jest wg. mnie mało fortunny , zmiany mechaniczne zachodzą z biegiem czasu w każdym ruchomym elemencie , a ich wpływ na działanie elementu jest różny . Raz istotny , raz pomijalny ,ale jest. Nie mnie się wypowiadać na temat słyszalności zmian " wygrzewania " , po prostu zawsze / no , po za jednym wyjątkiem / miałem kolumny z drugiej ręki i to wiekowe.

Powiem Ci , że idąc tym torem myślenia co Twój , można każdą pasję sprowadzić do " wyimaginowanych " działań jakiś obłąkanych , zacofanych ludków . Nie ważne , czy będzie to filatelistyka , hodowla rybek, czy sport. 

Każda pasja ma tą otoczkę tajemniczości w niektórych aspektach i często właśnie ta magia spaja ludzi. Czysty racjonalizm nie pociąga , mamy go na co dzień. Może właśnie dlatego wolę wierzyć w to co słyszę , niż opierać się na wykresach recenzentów. Jeżeli po pewnym czasie , nie ma najmniejszego znaczenia jak długim , ktoś obserwuje zmiany brzmienia kolumn , wzmacniacza , kabla, to znaczy , że tak jest i na tym dyskusja powinna być ucięta. To , że druga osoba nie stwierdzi takiego zjawiska na "swoim podwórku" to też ok. Nikt nikogo nie będzie zmuszał do jedynej słusznej linii postrzegania , odbioru dźwięku. Nadal nie widzę celu jaki sobie obrałeś , co chcesz osiągnąć ? 

 

[Kraft]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Każda pasja ma tą otoczkę tajemniczości w niektórych aspektach i często właśnie ta magia spaja ludzi. Czysty racjonalizm nie pociąga , mamy go na co dzień. 

Rozumiem takie romantyczne podejście. Ale...

Gdyby ktoś osobom modlącym się do świętego obrazu starał się tłumaczyć, jakie są logiczne konsekwencje pierwszej zasady termodynamiki to byłoby to zupełnie nie na miejscu. Tu się zgadzamy. Jednak, czy podejście subiektywistyczno-mistyczne ma być jedynym właściwym na forum audio? Wszystko pięknie, ale nasze hobby to jednak domena techniki (i to nieszczególnie zaawansowanej - żadne teorie strun i cząstki Higgsa). Rozumiem, że "sprowadzanie na ziemię" może trochę (a nawet mocno) zabawę w audio psuć. Celem jest droga, chodzi o gonienie króliczka itd. Wszystko rozumiem. Ale spójrzmy też na drugą stronę medalu. Czy oprócz zabawy i momentów uniesień subiektywistycznemu podejściu do audio nie towarzyszą też takie elementy, jak: dezorientacja, niespełnienie, stres, zniechęcenie, frustracja etc? Powracający niepokój, który na dłuższą metę może nawet odebrać pierwotną radość ze słuchania muzyki?

Jeśli celem jest sama muzyka, to audio hobby jest zbędne. A nawet szkodliwe. Bardziej przeszkadza niż pomaga szybko osiągnąć zamierzony cel. Coś jak próba regulacji precyzyjnego urządzenia przy pomocy niepasujących albo zepsutych narzędzi. Namęczymy się, a efekt mizerny (choć zadowolenie, a nawet duma z bohaterskiego przezwyciężania problemu może się nawet pojawić:). Czy nie lepiej spojrzeć krytycznie na to, co trzymamy w ręku i sięgnąć po właściwy klucz?

Edytowano 27 maja 2022 przez Kraft

[tomek4446]

6 minut temu, Kraft napisał:

Tu się zgadzamy. Jednak, czy podejście subiektywistyczno-mistyczne ma być jedynym właściwym na forum audio?

Nie , nie jedynym ,ale współistniejącym. Nie jestem przeciwnikiem techniki , sam choćby z racji zawodu jestem techniczny na wskroś , ale na Boga nie odbierajmy sobie tej jakże przyjemnej magii.

Każde hobby ma swoje mity i niech tak zostanie. Negacja tychże przez kilkanaście stron argumentacją jak z przedszkola , " nie ma, bo On tak powiedział" , do niczego nie prowadzi.

11 minut temu, Kraft napisał:

Jeśli celem jest sama muzyka, to audio hobby jest zbędne.

Zgadzam , się , bo nic nie zastąpi oryginału na żywo.

[MobyDick]

Nie zapominajmy o muzyce która zawsze wymaga głośników, czyli z instrumentów elektrycznych i elektronicznych. Druga ważna rzecz, jest taka że gdy chodzi o dobry sprzęt audio z zasady poruszamy się wokół niuansów brzmieniowych i to co zmienia się w dźwięku w  trakcie tak zwanego wygrzewania , to również są niuanse. Dlatego nie oczekujmy że da się je zmierzyć i wyniki muszą pokazać duże różnice.

[Kraft]

13 minut temu, tomek4446 napisał:

 nic nie zastąpi oryginału na żywo.

Muzyka na żywo jest często tylko namiastką (nieudolną podróbą) tego, co możemy usłyszeć z naszych sprzętów - niekoniecznie  tych wypasionych. Np. pogłos perkusji w "Let’s Dance". Ileż muzyka rozrywkowa byłaby uboższa, gdyby nie ten dodany w postprodukcji efekt. 

Edytowano 27 maja 2022 przez Kraft

[MobyDick]

Do tego gdy mówimy o muzyce na żywo na koncercie z głośników, to ich jakość dźwięku i warunki odsłuchu są często tragiczne. Daleko gorsze od niezaadaptowanych akustycznie pomieszczeń z tanimi kolumnami domowymi. 

[MariuszZ]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Np. pogłos perkusji w "Let’s Dance".

Jakiś link poproszę 😁 Perkusja to mój fetysz 😂

[Kraft]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Perkusja to mój fetysz 😂

A Menuetów słuchałeś? Jedne z lepszych werbli i tomów po tej stronie Drogi Mlecznej. 

[tomek4446]

9 minut temu, Kraft napisał:

A Menuetów słuchałeś? Jedne z lepszych werbli i tomów po tej stronie Drogi Mlecznej. 

O! I to jest kwintesencja obiektywizmu

Masz jakieś uwierzytelnione pomiary tych werbli ? Bo na słowo ......

[MariuszZ]

Jarek @Kraft Menuetów posłucham jak będzie okazja. Daj do utworu link to ocenię jak to u mnie brzmi. Szukam referencyjnego nagrania z perkusją. Głównie odgłosy talerzy mnie interesują. 

[Kraft]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

Jarek @KraftDaj do utworu link to ocenię jak to u mnie brzmi. Szukam referencyjnego nagrania z perkusją. 

Nie wiem, czy perkusja u Bowiego jest referencyjna. Na pewno jest kultowa. Była papugowana setki razy. Efekt pogłosu ma dodany do werbla. 

Edytowano 27 maja 2022 przez Kraft

[TomekN]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

To , że druga osoba nie stwierdzi takiego zjawiska na "swoim podwórku" to też ok. Nikt nikogo nie będzie zmuszał do jedynej słusznej linii postrzegania , odbioru dźwięku. Nadal nie widzę celu jaki sobie obrałeś , co chcesz osiągnąć ? 

Ale właśnie od tego zaczął się ten wątek. Nie stwierdziłem takiego zjawiska na swoim podwórku. Ale to najwyraźniej nie było OK, bo zaczęło się "święte oburzenie". Więc to raczej pytanie do Was, jaki cel sobie obraliście, co chcecie osiągnąć?

 

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Powiem Ci , że idąc tym torem myślenia co Twój , można każdą pasję sprowadzić do " wyimaginowanych " działań jakiś obłąkanych , zacofanych ludków . Nie ważne , czy będzie to filatelistyka , hodowla rybek, czy sport. 

Mam już swoje lata i - wierz mi na słowo - znam wiele pasji. Niektóre od podszewki. I powiem Ci tak zupełnie szczerze: żadne inne znane mi "hobby" (no, może poza wiarą w boga) nie bazuje na tylu niedorzecznych mitach, co audio. Żadne nie ma tylu obłąkanych i zacofanych członków, niemal religijnie kultywujących te niedorzeczne mity i tak samo zaciekle je broniących. W żadnym innym hobby nie ma recenzji sprzętu, z których rży ze śmiechu cały internet (np. kabla zasilającego za 20 tys. zł). W żadnym innym hobby nie udaje się sprzedać prostych akcesoriów np. kabel, w chorych cenach typu 100.000 USD. I w żadnym innych hobby ludzie nie lubią aż tak bardzo sami się oszukiwać, za własne, czasami ciężko zarobione pieniądze.

[KrólKiczu]

24 minuty temu, TomekN napisał:

Żadne nie ma tylu obłąkanych i zacofanych członków, niemal religijnie kultywujących te niedorzeczne mity i tak samo zaciekle je broniących. W żadnym innym hobby nie ma recenzji sprzętu, z których rży ze śmiechu cały internet (np. kabla zasilającego za 20 tys. zł). W żadnym innym hobby nie udaje się sprzedać prostych akcesoriów np. kabel, w chorych cenach typu 100.000 USD. I w żadnym innych hobby ludzie nie lubią aż tak bardzo sami się oszukiwać, za własne, czasami ciężko zarobione pieniądze.

Z przeprowadzonych przeze mnie "wywiadów" wynika, że wędkarze to podobno też  mocno odjechana społeczność 😉. 

[MariuszZ]

Dyskusja wkracza na tory nie związane z wygrzewaniem przetworników. Wróćcie na właściwe tory albo sio mi stąd. Załóżcie nowy temat o wędkarstwie lub innym hobby i zajawce na nie najlepiej. 

@TomekN nie prowokuj uogólniając, że środowisko audiofilskie, które ciężko zarobione pieniądze wydaje na to co chce czyni z nich gorszy sort i że to jacyś wyznawcy z których rży cały internet. 

Możesz mieć inne zdanie na temat zakupów wiary czy poglądów ale uszanuj też cudze. 

Nie chcesz pogodzić się z wygrzewaniem to już wiemy ale jeżeli nie masz nic ciekawego do napisania w temacie to po prostu może nic nie pisz. 

Moja prośba o przedstawienie jakichkolwiek pomiarów Geneleca potwierdzających, że zmiany o których wspomina ich serwisant są pomijalne nie tylko w wyrażonej opinii ale i na laboratoryjnym stole jest aktualna. 

Jeżeli nie ma takowych to twoja opinia na temat wygrzewania lub bardziej jego braku zasadności opiera się na innej opinii niczym nie podpartej z naukowego punktu widzenia. 

Dla mnie twoja postawa w tej sprawie przeczy temu wszystkiemu co niesiesz w swoich przekazach o kultywowaniu jakichś ustnych przekazów i zaciekłym ich bronieniu. 

Pozdrawiam. 

[eMBe]

19 godzin temu, misiek x napisał:

Dawno już żadnej recenzji nie czytałem,ale z tego co pamiętam recenzenci bardzo często piszą o tym ,czy sprzęt recenzowany przyjechał od dystrybutora wygrany czy nie. Sami też często zostawiają na kilka, kilkanaście dni do wygrzania. Opieram się na tym co czytałem w recenzjach 

Sprawdziłem wyrywkowo kilka recenzji kolumn z audio.com.pl i nie znalazłem tam takich informacji.

[eMBe]

W recenzjach z audio.com.pl takie informacje widziałeś?
Jeśli tak to interesuje mnie dlaczego audio.com.pl nie zawiera takich informacji w każdej recenzji?
Trochę mi to zalatuje brakiem rzetelności biorąc pod uwagę wpływ wygrzewania.

U mnie zmiana brzmienia kolumn po czasie zbiegła się z podniesieniem kolumn z dywanu na kolce i podstawki granitowe.
Przypadek? Zbieg okoliczności?

[TomekN]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

@TomekN nie prowokuj uogólniając, że środowisko audiofilskie, które ciężko zarobione pieniądze wydaje na to co chce czyni z nich gorszy sort i że to jacyś wyznawcy z których rży cały internet. 

Ja nic takiego nie napisałem. To Twoja swobodna interpretacja, z którą właściwie się nawet nie zgadzam. Z samych audiofilów Internet nie rży, bo nikogo specjalnie nie obchodzi wymierająca garstka fanatyków, która nikomu nie zagraża i nikomu nie szkodzi. No może poza nowymi nabywcami sprzętu audio, którzy wpadają na fora po poradę, a zamiast prawdy dostają przesądy. I na tych przesądach się wychowują oraz na te przesądy tracą pieniądze. Używam celowo słowa tracą, bo nikt nie wydałby X zł na "jaśniejszy" kabel gdyby miał szansę uzmysłowić sobie że (i dlaczego) kable nie grają. Ale nowi nabywcy audio również nie obchodzą nikogo - każdy ma prawo tracić kasę na swój sposób, a jak jest naiwny - to nawet zasługuje na to by tracić.
Co innego audiofilskie recenzje sprzętu i akcesoriów, zwłaszcza tych b. drogich. One bez problemu zyskują masową popularność i rechot publiczny, bo gęstość absurdu w nich osiąga wartość krytyczną i to już wtedy idzie viralem.

 

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Możesz mieć inne zdanie na temat zakupów wiary czy poglądów ale uszanuj też cudze. 

Nie chcesz pogodzić się z wygrzewaniem to już wiemy ale jeżeli nie masz nic ciekawego do napisania w temacie to po prostu może nic nie pisz. 

Czyli na tym forum wszystko bez zmian. Pierwsze zdanie zdanie zaprzecza drugiemu. Niby mogę mieć inne zdanie, ale muszę "pogodzić się z wygrzewaniem" (jakby to był fakt 😂 ), w przeciwnym wypadku: morda w kubeł.

[MariuszZ]

17 minut temu, TomekN napisał:

Pierwsze zdanie zdanie zaprzecza drugiemu. Niby mogę mieć inne zdanie, ale muszę "pogodzić się z wygrzewaniem" (jakby to był fakt 😂 ), w przeciwnym wypadku: morda w kubeł.

Upraszczasz. Twoje wywody na temat publicznego rechotu, zakupów za X pln i inne wstawki to offtop. Nie musisz się z niczym godzić. Uszanuj regulamin. W tym temacie piszemy o "wygrzewaniu", a nie o wierze i przekonaniach użytkowników, a taki przekaz niosą twoje posty. Jeżeli uważasz wygrzewanie za mit to napisz o micie podając fakty, a nie spostrzeżenia o audiofilskiej braci i zasadności robionych przez nich zakupów. Odnieś się do tematu bez wystawiania okołopersonalnych laurek i krytykowania grupy hobbystów, która ma inne zdanie na temat. 

Te okołopersonalne uwagi to zemsta, że ktoś Ci wcześniej zwrócił uwagę o ustawieniu kefów w pokoju lub że zasilasz sygnałem audio wypasionego Nada C298 z pre kina domowego? Ktoś rży z tego? Wypomina Ci, że mogłeś zamiast 8 tysi na Nada z purifi wydać tylko 2 tysie na tańszego hypexa bo mierzą prawie tak samo i na pewno różnic uchem nie wyłapiesz? 

W pewnym sensie cześć użytkowników forum odbiera twoje posty negujące wrażenia słuchowe innych jako krucjatę. Szydzić, nękać i na siłę przekonywać do swoich racji to jakaś twoja misja? Wyluzuj. Postaraj się dyskutować bez ukrytych między wierszami przekazów o tym co wydaje Ci się takie śmieszne, bo cały internet rży.

Koniec offtopu. Na temat proszę pisać. 

 

[Kraft]

Zasłyszane w necie:

"The president of Bose came to our school (MIT) for a class on speaker building and spent a while talking about how there's no reason speakers would actually need to burn in and the idea of running them for 40 hours-ish before they sound the best is just a myth."

[TomekN]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Te okołopersonalne uwagi to zemsta, że ktoś Ci wcześniej zwrócił uwagę o ustawieniu kefów w pokoju lub że zasilasz sygnałem audio wypasionego Nada C298 z pre kina domowego? Ktoś rży z tego? Wypomina Ci, że mogłeś zamiast 8 tysi na Nada z purifi wydać tylko 2 tysie na tańszego hypexa bo mierzą prawie tak samo i na pewno różnic uchem nie wyłapiesz? 

Piszesz o audiowicie. Czy cały ten wątek wygląda Ci na moją "zemstę" na audiowicie?? Oj Mariusz, chyba masz jakieś urojenia. Audiowit mi lata (koło wiadomo czego). Tak jak i forumowe opinie o nieaudiofilskości sygnału audio z X3700. Co do C298 to masz rację - nie słyszę różnicy pomiędzy Purifi i Hypex nCore'ami. Ale tak jak już kiedyś pisałem, zainwestowałem więcej z innych względów (wybór wejść, funkcjonalność, wygląd, zapas mocy - na przyszłość). Ale przyznam, że jestem w szoku, że po ok roku tak dokładnie pamiętasz komponenty mojego skromnego zestawu! ☺️

[Kraft]

https://musicianshq.com/

 

I ostatni cytat.

 

Re: Breaking in new Speakers

I used to believe in speaker break-in, but after trying over several months (to no avail) to break in a pair of Infinity Primus P362's that initially, out of the box sounded too bright, I contacted Infinity's Sean Olive and asked him how much longer I should continue the process.

Here was his reply:

-----------

As far as "breaking in" the loudspeakers, this should have no effect on the performance or sound quality of the speaker; unfortunately this one of the many audiophile myths that, in most cases, has little scientific merit. Of course, over time, you may perceive the speakers have changed or improved because you may have adapted to their sound. That is a psychological effect that is not related to any physical change to the loudspeaker itself.

Let me know if I can be of any more assistance. Thank you.

Dr. Sean E. Olive
Senior Manager of Acoustic Research
R&D Group
Harman International
8500 Balboa Blvd.
Northridge, CA, 91329
Tel: (818) 895-5776

 

Skoro Dr. Olive napisał, co powyżej, to dla mnie temat jest zamknięty.

 

Edytowano 27 maja 2022 przez Kraft

[TomekN]

Neumann. Można śmiało powiedzieć drugi po Genelecu najbardziej renomowany producent precyzyjnych monitorów. 

 

Źródło: Neumann General Product Answers

Edytowano 27 maja 2022 przez TomekN