NATURA(lnie) brzmiący wzmacniacz

[KrólKiczu]

A to nie chodzi o te magiczne harmoniczne? 

A jeszcze wracając do tematu wzmacniaczy i kolumn. Kiedyś była ostra jazda po Jarku, że słucha na marantzu, że ma kiepską akustykę itp. Teraz sytuacja się powtarza, tyle że nie wzmacniacz jest stałą a kolumny. Ja ani jednych ani drugich testów nie traktuje poważnie. Ba, w pewnym momencie, dokładnie wtedy kiedy Kraft testował moje PMC, zobaczyłem, że pomimo tego, że część jego i moich obserwacji jest podobna, to jednak część też jest zupełnie inna. W jego pomieszczeniu (25 m²) bas z moich kolumn był słaby, natomiast u mnie (14 m²) na moje ucho tego basu jest wystarczająca ilość. No i skoro tutaj nasze obserwacje są zgoła odmienne, to jak często taka sytuacja może mieć miejsce przy innych testach? A weźmy pod uwagę, że każdy z recenzentów pisze o własnych odczuciach, a nie o zjawiskach fizycznych. 

Może zatem nie traktujmy tych testów zbyt poważnie. Może recenzent chce się po prostu podzielić swoimi spostrzeżeniami i dopóki nie pisze nam, że to jest be a to cacy to chyba wielka tragedia się tutaj nie dzieje. 

[marcinmarcin]

2 godziny temu, Dedal75 napisał:

Znajomy mówił mi że nie , Atoll vs Cyrus .

Zgadza się. Mierzyły się identycznie, w końcu wzmacniacze mają dość rowne pasmo przenoszenia, ale grały całkowicie różnie. Stąd min mój wniosek że pomiary pokazują tylko część prawdy. 

Te brakujące, niemierzalne przez nas póki co parametry odpowiadają za różnice między sprzętami, które fachowcy rodem z ASR wypierają z istnienia. 

Atoll ewidentnie podbijał bas który mocno dominował - tymczasem według pomiarów miał go tyle samo co Cyrus który grał jakby miał tego basu połowę 🙄

Atoll był szorstki i klul lekko, Cyrus grał średnicą i znowu zero różnicy. Wykresy wklejałem parę razy, mój odbiór obu pokrywa się generalnie z odbiorem przez innych którzy je mieli

1 godzinę temu, lpomis napisał:

Każdy wzmacniacz gra tak samo. Handlujcie z tym

😉👍

[MariuszZ]

13 minut temu, seba3002 napisał:

A to nie chodzi o te magiczne harmoniczne? 

Brzmienie naturalne?

Nie ma. Efekt końcowy i tak robi kolumna, a ta nie będzie prawie nigdy naturalnie brzmiącym instrumentem. Wynika to głównie z kierunkowości promieniowania fal akustycznych. Weźmy taki klarnet. Promieniuje w osi instrumentu oraz przez otwory pod opuszkami palców. Nawet jak mikrofony ustawimy kierunkowo na źródła promieniowania w osi i nad palcami to przetworniki kolumny i ich membrany już nie promieniują tak jak instrument bo mają zupełnie inną kierunkowość. Niestety dźwięk z instrumentu to dźwięk bezpośredni (w osi klarnetu) ale też odbity od np. sufitu (z otworów górnych) czy pudła instrumentu (np. skrzypce), powstają opóźnienia, fale się nakładają, interferują, a zbiera to z reguły jeden mikrofon. Wiele zależy gdzie jest usytuowany. Nie odda zapis mikrofonem naturalnego dźwięku tylko jego ubogą wersję. 

Brzmienie neutralne. 

Wg mnie to kolejność czynników różnicujących brzmienie wzmacniaczy słuchanych w tych samych warunkach jest następująca:

1. Głośność - jest najważniejsza (krzywe FM). Przy cichym słuchaniu mamy wyciszone niskie i wysokie tony więc trudno pisać o neutralności. żeby było neutralnie to należałoby wyrównać SPL do poziomu grania instrumentu uwzględniając odległości, kubaturę pomieszczenia itd. Będąc na koncercie w filharmonii przeniesienie koncertu do domu jest raczej nierealne. Może jakiś kameralny koncercik się da i wtedy neutralność można próbować osiągnąć dostrajając głośnością krzywe FM do tych klubowych.

2. Charakterystyka amplitudowa - bas/mid/treble - zmień w jakiejś oktawie o 1dB charakterystykę i po neutralności. W domowych warunkach neutralność zależy głównie od modów pomieszczenia i kolumn oraz tego jak się wpiszą w warunki zastane. Nie wspominam o pokrętłach korektora barwy. Stąd podążanie za korekcją ustrojami czy DSP. Szukamy neutralności posiłkując się leczeniem akustyki pomieszczeń.

3. Zniekształcenia skrośne,  intermodulacyjne, rozkład widma i poziom szumu (THD+N) - im mniejsze tym brzmienie bardziej neutralne. Mniejszy szum to bardziej precyzyjne wybrzmienia. Warunkiem determinującym neutralność jest również możliwość oddania transjentów początkowych obwiedni dźwięków czyli wielokrotnie wspominany S/R wzmacniacza oraz zasilacz wzmacniacza, który dostarczy odpowiedni prąd bez zadyszki szczególnie gdy kolumny są tzw. prądożerne. 

Pozdrawiam.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Zgadza się. Mierzyły się identycznie, w końcu wzmacniacze mają dość rowne pasmo przenoszenia, ale grały całkowicie różnie. Stąd min mój wniosek że pomiary pokazują tylko część prawdy. 

Te brakujące, niemierzalne przez nas póki co parametry odpowiadają za różnice między sprzętami, które fachowcy rodem z ASR wypierają z istnienia. 

Atoll ewidentnie podbijał bas który mocno dominował - tymczasem według pomiarów miał go tyle samo co Cyrus który grał jakby miał tego basu połowę 🙄

 

Obawiam sie ze mnie nie zrozumiałeś, wiec raz jeszcze. 

Nie chodzi mi o pasmo przenoszenia wzmacniacza x i y (jak to bylo niegdyś w poprzednich tematach), tylko o pasmo przenoszenia kolumn (tych samych)  podpietych do wzmacniaczy x i y czyli dajacych razem z zespołami glosnikowymi różne wrażenia dzwiekowe np. Na basie.

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Ba, w pewnym momencie, dokładnie wtedy kiedy Kraft testował moje PMC, zobaczyłem, że pomimo tego, że część jego i moich obserwacji jest podobna, to jednak część też jest zupełnie inna. W jego pomieszczeniu (25 m²) bas z moich kolumn był słaby, natomiast u mnie (14 m²) na moje ucho tego basu jest wystarczająca ilość. No i skoro tutaj nasze obserwacje są zgoła odmienne, to jak często taka sytuacja może mieć miejsce przy innych testach

Bas mógł byc slaby według Niego, bo może jest przyzwyczajony do mocniejszego (odpowiedz sobie jak graja Jego Pylony czy Kef-y)

2 godziny temu, lpomis napisał:

Kiedyś robiłem pomiar REWem, wstawiałem go nawet na forum w jakimś wątku. Dwa wzmaki, te same kolumny, takie samo ich ustawienie, mikrofon w tym samym miejscu, pomiar wypadł w zasadzie identycznie. Różnice były minimalne, na poziomie błędu pomiarowego. 

Ale rozumiem że te dwa wzmacniacze na "ucho" różniły sie znacznie (np. W basie)?

Bo w takim wypadku najlepiej jest zestawić ze soba dwa totalnie oddmienne grające basem wzmacniacze. Jesli nie będzie różnicy na wykresie w tak extremalnym porownaniu, to w niuansach tym bardziej bedzie ciezko coś wyłapać.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Niestety dźwięk z instrumentu to dźwięk bezpośredni (w osi klarnetu) ale też odbity od np. sufitu (z otworów górnych) czy pudła instrumentu (np. skrzypce), powstają opóźnienia, fale się nakładają, interferują, a zbiera to z reguły jeden mikrofon. Wiele zależy gdzie jest usytuowany. Nie odda zapis mikrofonem naturalnego dźwięku tylko jego ubogą wersję. 

Zastanawiajace jest jesli chodzi o "zbieranie" dzwieku przez mikrofon, nagranie orkiestry. Zauważmy że scena jest niejednokrotnie silnie omikrofonowana. Zastanawiam się ile procent dźwięku "zbiera" dany mikrofon nie tylko z instrumentu najbliższego (głównego), ale również tych obok i tych dalej umiejscowionych? 

[KrólKiczu]

6 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Bas mógł byc slaby według Niego, bo może jest przyzwyczajony do mocniejszego (odpowiedz sobie jak graja Jego Pylony czy Kef-y)

A może też dlatego, że małe PMC raczej w 25 metrach mają średnie szanse na zagranie dużym basem. Tym bardziej, że u mnie kolumny stoją 30 cm od ściany a u Jarka, z tego co wiem, trochę dalej. 

[Piotr Sonido]

8 godzin temu, seba3002 napisał:

Kiedyś była ostra jazda po Jarku, że słucha na marantzu, że ma kiepską akustykę itp. Teraz sytuacja się powtarza, tyle że nie wzmacniacz jest stałą a kolumny. Ja ani jednych ani drugich testów nie traktuje poważnie. Ba, w pewnym momencie, dokładnie wtedy kiedy Kraft testował moje PMC, zobaczyłem, że pomimo tego, że część jego i moich obserwacji jest podobna, to jednak część też jest zupełnie inna.

Tam jazda to była bo po kilku testach (kolumn) i gdzie zbierał sporą rzeszę osób czytających okazało się że stwierdził że każdy wzmacniacz gra tak samo.

A Pytając dlaczego korzysta z Marantza serii PM8 za 6K a nie kupi Marantza PM serii 6 za 3K no i był problem.

Trzeba jednak być spójnym w tym co się mówi.

11 minut temu, seba3002 napisał:

A może też dlatego, że małe PMC raczej w 25 metrach mają średnie szanse na zagranie dużym basem. Tym bardziej, że u mnie kolumny stoją 30 cm od ściany a u Jarka, z tego co wiem, trochę dalej. 

Ale bronią się czymś innym wtedy.

Piotr

[DiBatonio]

9 godzin temu, seba3002 napisał:

A weźmy pod uwagę, że każdy z recenzentów pisze o własnych odczuciach, a nie o zjawiskach fizycznych. 

Seba, ale niemal zawsze, bynajmniej na avtest.pl recenzent zamieszcza co z czym grało, co z czym spięte i właśnie w jak dużym pomieszczeniu oraz czy jest zaadoptowane, czy nie.

A to przynajmniej daje jakiś ogląd.

 

Edytowano 4 października 2022 przez DiBatonio

[marcinmarcin]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

A może też dlatego, że małe PMC raczej w 25 metrach mają średnie szanse na zagranie dużym basem. Tym bardziej, że u mnie kolumny stoją 30 cm od ściany a u Jarka, z tego co wiem, trochę dalej. 

Pamiętam jak kiedyś przeniosłem monitorki które były u mnie za małe i miały zbyt mało basu do małego pokoju gdzue mam biurko i komputer - przytłaczały basem którego brakowało w większym pomieszczeniu 

[KrólKiczu]

52 minuty temu, DiBatonio napisał:

Seba, ale niemal zawsze, bynajmniej na avtest.pl recenzent zamieszcza co z czym grało, co z czym spięte i właśnie w jak dużym pomieszczeniu oraz czy jest zaadoptowane, czy nie.

A to przynajmniej daje jakiś ogląd.

 

Dlatego właśnie nie ma sensu traktować forumowych testów ze śmiertelną powagą. Tak szczerze to dla mnie zamieszczanie punktacji w gazecie AV, też jest dość kontrowersyjne. Bo co jeśli sprzęt, który mam, otrzymał w miesięczniku kiepską ocenę? Mam kiepski gust 🙂? 

[Dedal]

Tak , mało tego i się nie znasz 🤣

[stach_s]

7 minut temu, seba3002 napisał:

Bo co jeśli sprzęt, który mam, otrzymał w miesięczniku kiepską ocenę? Mam kiepski gust 🙂? 

Czym predzej sprzedac, bez wzgledu na wysokosc straty 😜

 

[DiBatonio]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Tak szczerze to dla mnie zamieszczanie punktacji w gazecie AV, też jest dość kontrowersyjne. 

Może nie tyle kontrowersyjne, ale choćby z tego powodu(okablowanie, zasilanie, akustyka etc.) o którym pisałem wyżej może być zupelnie odmienne.

 

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Bo co jeśli sprzęt, który mam, otrzymał w miesięczniku kiepską ocenę? Mam kiepski gust 🙂? 

A masz taki? 😉

Edytowano 4 października 2022 przez DiBatonio

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Pamiętam jak kiedyś przeniosłem monitorki które były u mnie za małe i miały zbyt mało basu do małego pokoju gdzue mam biurko i komputer - przytłaczały basem którego brakowało w większym pomieszczeniu 

Przenosiłem kiedyś tv z salonu do pokoju mniejszego (mniejsza ilością okien - ciemniejszy). Kalibracja barwy/kontrastu/jasnosci itp była prawidłowa w salonie. Jednak w drugim pokoju nie dało rady na tym filmu zobaczyć (wymuszona kolejna kalibracja obrazu). Taki przykład że nie tylko w audio tak jest...

[AudioTube]

Dnia 25.09.2022 o 13:50, kaczadupa napisał:

Została ostatnia cegiełka. Naim SuperNait 3, Rega Elicit mk5 czy Cyrus Classic AMP? 

Hej

Zachęcam do testu integry Circle Labs A200. 
A co tam, jak tylko tej cegiełki brakuje😉

U Ciebie Adamie zagra pewno inaczej niż u mnie. Malutkie paczuszki, ale analityczne i prądu do nich nie zabraknie. Czysty dźwięk, wypełnione brzmienie, tylko nie wiem, czy najwyższe rejestry się Tobie spodobają. A i małżonce być może przypadnie do gustu. Chyba w Nautilus mają.

[Rafał S]

4 minuty temu, AudioTube napisał:

Zachęcam do testu integry Circle Labs A200. (...) Chyba w Nautilus mają.

Odkąd Nautilus przejął dystrybucję  Circle Labs, ceny mocno skoczyły. Cena katalogowa A200 to prawie 30k. Czyli półka Accuphase, Luxmana itp. 

[AudioTube]

Ok

Dzięki, myślałem, że trochę ponad 20.

11 minut temu, Rafał S napisał:

Czyli półka Accuphase, Luxmana itp. 

Miałem 380 tkę integrę 3 mce.

U mnie w pokoju z monitorami wysokoskutecznymi Circle bardziej, o wiele bardziej się podobało. Ja lubię takie brzmienie, ale A klasowe dzielonki to inna bajka dla mnie. Plastyczność planów, „powietrze” i separacja między nimi mnie zachwyca. Niezależnie od marki. O reszcie nie piszę, bo zebrało by się, a to Adamowi ma służyć.

[dorsz]

19 godzin temu, Dedal75 napisał:

Stąd że nie napisałeś , bez wykończenia chyba nie mieszkasz ? Więc przyjąłem że gips i farba . 

Nie no, wkręty i łączenia są zaszpachlowane, ale gładzi nie mam.

15 godzin temu, MariuszZ napisał:

Brzmienie naturalne?

Brzmienie neutralne. 

Nie ma czegoś takiego jak brzmienie neutralne, neutralny może być sprzęt. I to się generalnie sprawdza w studio. 

Natomiast aby w domu uzyskać naturalne brzmienie, to jest już zupełnie inna sprawa i zdecydowanie indywidualna.

[Dedal]

Taki temat się przewija gdzieś na forum cały czas i nic z niego jeszcze nie wynikło , tak że tego 😊

[dorsz]

7 godzin temu, Piotr Sonido napisał:

Ale bronią się czymś innym wtedy.

Jak kolumny nie mają głośników 10" i 100 litrowych skrzynek, to nie bardzo mają czym się bronić.

[KrólKiczu]

5 godzin temu, DiBatonio napisał:

A masz taki? 😉

Hmmm. Szczerze...To tak 😁. Co prawda opinia nie pochodzi z polskiej prasy, ale swego czasu Jarek Kraft wrzucał jako ciekawostkę test porównawczy kilku budżetowych monitorów, w którym moje ATC, mówiąc dość delikatnie, wypadły przeciętnie 🙂.

[MariuszZ]

2 godziny temu, dorsz napisał:

Nie ma czegoś takiego jak brzmienie neutralne, neutralny może być sprzęt. I to się generalnie sprawdza w studio. 

Brzmienie bez podbarwień = brzmienie neutralne. Cała reszta o której napisałem jest pokłosiem tego równania. Wyjątkiem jest głośność gdzie neutralnie znaczy na podobnym poziomie głośności zbliżającym nas do realnego wydarzenia muzycznego. Każde odstępstwo to granie krzywymi FM czyli odejmowanie lub dodawanie tonów w zależności od SPL co zaburza neutralny balans tonalny odtwarzanego utworu muzycznego. 

Zmiany brzmienia są oczywiście pokłosiem technicznych odstępstw od neutralności i tu się chyba zgadzamy. Sprzęt może grać neutralnie lub eksponować jakieś zakresy częstotliwościowe zmieniając brzmienie i balans tonalny muzyki 😉

[Rafał S]

3 godziny temu, AudioTube napisał:

Miałem 380 tkę integrę 3 mce. U mnie w pokoju z monitorami wysokoskutecznymi Circle bardziej, o wiele bardziej się podobało.

To bardzo krzepiące, że mamy krajowy produkt konkurujący jakością z Accu. Gdyby jeszcze był trochę tańszy...  

[DiBatonio]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Hmmm. Szczerze...To tak 😁. Co prawda opinia nie pochodzi z polskiej prasy, ale swego czasu Jarek Kraft wrzucał jako ciekawostkę test porównawczy kilku budżetowych monitorów, w którym moje ATC, mówiąc dość delikatnie, wypadły przeciętnie 🙂.

Eeeee tam.

Recenzje można poczytać, czasem są pomocne.

Ale zdarza się też, że coś zachwalają , a tu dooopa blada.

Kiedyś jakieś sluchawki Sennheisera zachwalali super duper, a jak mi przyszło sprawdzić to ni ch..... nie mogłem się zgodzić z recenzją.  A przeca w tym wypadku nie ma mowy o wpływie akustyki pomieszczenia 😆

Za to są inne zmienne, ale....

 

Edytowano 4 października 2022 przez DiBatonio

[AudioTube]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Gdyby jeszcze był trochę tańszy...

Zaśmiecam wątek.
Zadzwoniłem do niderlandzkiego dystrybutora i złapałem się za łeb, ile ten klamot/A200 kosztuje w Beneluksie. W Pl o wiele taniej. Jeszcze po tym kursie😢 to ło mamusiu.

Daję sobie łeb uciąć, że jeszcze dwa lata temu max 20 kzł kosztował. 
Nie jestem na czasie.

[Chyba Miro 84]

Czy tworząc wierną kopię "x" wzmacniacza, jest szansa że ten "zagra" Nam nieco inaczej (wierna kopia oznacza te same elementy, płytki, trafa, tylko inna obudowa)?

Edytowano 4 października 2022 przez Chyba Miro 84