Dlaczego wzmacniacze lampowe wracają do łask?

[majkel74]

45 minut temu, MariuszZ napisał:

Do czego mi mocniejsza? Mam kolumny o efektywności 99dB/1W

To 99 to producent podaje, gdzieś w pomiarach widziałem 94 dB przy 2.83V.

[elektron6]

Praktyka pokazuje mimo wszystko iż lampa jednak lepiej zagra z kolumną o skuteczności powyżej 90db. Lampa se czy pp czy 3w czy 30w poradzi sobie lepiej i dźwięk będzie na wyższym poziomie. Czy lampy wracają do łask? Nie wracają - one już wróciły od lat 90 tych. Wystarczy być na Audio show aby zobaczyć samemu ilu wystawców celuje w lampy. Jest tego od groma a zwiedzających, zainteresowanych nie brakuje. Dobry produkt zawsze się obroni zatem coś w tych lampach musi być…

[Kraft]

15 minut temu, elektron6 napisał:

Praktyka pokazuje mimo wszystko iż lampa jednak lepiej zagra z kolumną o skuteczności powyżej 90db. Lampa se czy pp czy 3w czy 30w poradzi sobie lepiej i dźwięk będzie na wyższym poziomie. 

Każdy przypadek jest indywidualny. Zależy od stabilności lampy przy zmiennych obciążeniach i od przebiegu  impedancji kolumn dla różnych częstotliwości. Dana lampa może z jednymi kolumnami podbić/osłabić jeden zakres pasma, a z innymi kolumnami inny. Podobnie dwie różne kolumny mogą zagrać inaczej zmodyfikowanym pasmem przy podłączeniu do tej samej mało stabilnej lampy. 

[elektron6]

Tak zgadza się ale ponownie napiszę iż generalnie praktyka pokazuje ( nie teoria) iż z kolumnami o skuteczności powyżej 90db jest mniej problemów a dźwięk jest na wyższym poziomie. Z praktyki przerabiałem to wielokrotnie na mix konstrukcjach.

[Chyba Miro 84]

13 godzin temu, audiowit napisał:

Pokaz mi jedna osobę na tym forum ktora ma dobrany subwoofer do systemu. Jest to subwoofer audio i jest zgrany z kolumnami. Fazowo, jest z tej samej firmy i serii głosnikow. Myslę, ze wiekszość z nas nie wie jak to jest trudne zeby nie uslyszeć obecnosci woofera

Nie musi być tej samej firmy co kolumny. Ważne by był odpowiednio szybki (muzyka). Dla mnie takim wyznacznikiem jest, gdy nie "przeciaga" bardziej niż kolumny na basie to jest już b.dobrze. 

To nie jest trudne do osiągnięcia zważywszy że pomiędzy wzmocnieniem a głośnikiem nie ma "nic" poza krótkim odcinkiem kabla. Sam zresztą wiesz jak jest to Ważne dla niskich.

Ps: mój jeśli zostanie przyciszony to nie byłbym w stanie stwierdzić czy dzwięk leci z kolumn czy też suba (bo zazwyczaj sub mam lekko głośniej)

[MariuszZ]

14 godzin temu, audiowit napisał:

Duze prawdopodobienstwo spalenia wysokotonowki. Czy nie? Jak to jest ze znieksztalceniami w lampie?

Wzmacniacze lampowe w przester wchodzą łagodniej niż tranzystorowe generując mniej zniekształceń wysokich rzędów i mówimy o 3W więc ryzyko jest mniejsze.

Poza tym mówimy o odtwarzaniu muzyki, a nie sygnałów sinusoidalnych czy piłokształtnych wykorzystywanych w testach technicznych.

14 godzin temu, majkel74 napisał:

To 99 to producent podaje, gdzieś w pomiarach widziałem 94 dB przy 2.83V.

Zawyżają prawie wszyscy ten parametr bo to chwytliwy wabik jest. Efektywność mierzona jest w różny sposób, a jej wartość nie jest stała dla całego zakresu częstotliwości. 

Znajdę chwilę to pomierzę Heresy i omówię jak to jest z tą efektywnością w tym przypadku. 

3 godziny temu, Kraft napisał:

Podobnie dwie różne kolumny mogą zagrać inaczej zmodyfikowanym pasmem przy podłączeniu do tej samej mało stabilnej lampy. 

Wg mnie trochę wypaczasz pojęcie stabilności wzmacniacza lampowego. 

Te niestabilne generują oscylacje po wzbudzeniu ale nie ma to nic wspólnego ze zmianami impedancji obciążenia.

Te "niestabilności" o których piszesz wynikają z charakteru pracy wzmacniacza, który możemy porównać do źródła napięciowego lub prądowego. 

Na blogu nagrywamy.com autor robiąc prosty pomiarowy eksperyment pokazał i opisał o co chodzi. Zachęcam do przeczytania ze zrozumieniem.

Patrząc na przebieg prądu na screenie przy zmiennym obciążeniu zauważysz, że wzmacniacz lampowy utrzymuje prąd na dość stabilnym poziomie (brązowy) w przeciwieństwie do wzmacniacza tranzystorowego (zielony) czyli podobnie jak źródła prądowe co odbywa się kosztem większych wahań napięcia wyjściowego. 

Pytanie, które mnie nurtuje "co jest korzystniejsze, spadki prądu (tranzystor) czy napięcia (lampa)?"

Co steruje ruchem membrany? Prąd czy napięcie? Czy bilnas mocy w tych dwoch przypadkach będzie ekwiwalentny? 😉

 

[MariuszZ]

5 godzin temu, Kraft napisał:

Dana lampa może z jednymi kolumnami podbić/osłabić jeden zakres pasma, a z innymi kolumnami inny

Dodam jeszcze żeby uzmysłowić problem przedstawiania grafik "podbić/osłabień" zakresu pasma, że tworzy je się mierząc napięcie. Gdyby obrazowano je mierząc prąd to te podbicia i osłabienia czyli Twoje "niestabilności" odnosząc się do przykładu z poprzedniego posta wyglądałyby inaczej tzn. korzystniej dla wzmacniacza lampowego bo jak widać "niestabilności" prądowe są we wzmacniaczu tranzystorowym większe co przełożyłoby sie na zobrazowanie charakterystyki przenoszenia  

[Karol64208]

Panowie,

ciągle piszecie o mocy (W) wzmacniaczy, a nie o kwestii najważniejszej.

Czy jest sens stosowanie kolumn o wyższej skuteczności, tak, pozostaje ale !!!

Tym ale jest, czy i jaką skuteczność, dynamikę, S/N ma wzmacniacz - faktycznie.

Najważniejszymi parametrami systemu nagłośnienia są:

1. odpowiedź impulsowa wzmacniacza, pre itd.

2. dynamika.

Bo co z tego że kolumny będą mieć 100dB jak wzmacniacz wyciągnie z biedą 90dB

Na tym forum są przykłady, kiedy podłączono do wzmacniacza kolumny o wyższej skuteczności i w zasadzie nie było żadnych odczuwalnych zmian.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Na blogu nagrywamy.com autor robiąc prosty pomiarowy eksperyment pokazał i opisał o co chodzi.

Mariusz te pomiary nie są wiarygodne, nie znamy tych danych co w/w. obu wzmacniaczy - argument.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Zachęcam do przeczytania ze zrozumieniem.

osobiście nie zachęcam do czytania,

są inne materiały, których są opisane pomiary wykonane prawidłowo i przez fachowców w tej branży.

 

 

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Co steruje ruchem membrany? Prąd czy napięcie?

Mariusz, pamiętaj że prąd jest przesunięty w fazie względem napięcia.

To nie tak łatwo zrozumieć i pomierzyć.

[PoJohnDny]

15 godzin temu, Tomai napisał:

Nie słuchałem T25 ale ... po pierwsze gość od którego kupiłem mojego Simply , jeszcze na gwarancji, wymienił właśnie na T25 i jest bardzo zadowolony.

Tylko on ma kolumny o skuteczności 86db, a moje to 90db. 

Również używam T25 z kolumnami o skuteczności 86dB i po ponad roku wciąż jestem zadowolony z tego jak to gra, jednak znalazłem jeden duży mankament tego zestawu - kiepską salonowo-jadalnianą akustykę  Ogólnie moja przygoda z tym zestawem ma swoje etapy, w których początkowo była fascynacja, potem zaczął przeszkadzać mi bas, który zaczął mi się wydawać rozlany i jednolity, a potem ustawiłem kolumny na kolcach, kolejny raz pojeździłem po kilka centymetrów i problem się znacznie zmniejszył, a fascynacja wróciła.

 

Czuje, że mój odbiór dźwięku dojrzewa z każdą kolejną godziną słuchanej muzyki i niestety zaczynam dostrzegać pewne niuanse, które chciałoby się wyrzucić z brzmienia, moim zdaniem główną przyczyną jest moja niechęć do zaklejania ścian piankami, a więc poprawa akustyki. Więc czy wymieniłbym lampę na tranzystor? Pewnie tak, ale nie z potrzeby, tylko z czystej chęci postawienia nowocześniej wyglądającego sprzętu, który mógłbym włączyć i wyłączyć bez podnoszenia 4liter z kanapy  

[AudioTube]

7 minut temu, PoJohnDny napisał:

znalazłem jeden duży mankament tego zestawu - kiepską salonowo-jadalnianą akustykę 

Czy kiedykolwiek pojawiła się myśl, by spróbować wzmacniacza lampowego, jakiego, to może innym razem i podłączenia do niego słuchawek? 
Mam stereo, ściany, sufit „powyklejane”. „Basy” pieruńsko czyste, dynamiczne i rozdzielcze. 
Ale i mam szczęście używać toru słuchawkowego/lampy wer wzmaku i źródle. To bardzo mnie ubogaca, inne doświadczenie, można się zatracić i to wszystko bez podnoszenia 4 liter😉.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Najważniejszymi parametrami systemu nagłośnienia są:

1. odpowiedź impulsowa wzmacniacza, pre itd.

2. dynamika.

Trudno polemizować ale dodałbym jeszcze kilka parametrów bez których trudno mówić o jakości wzmacniacza. THD+N, IMD, PSRR. Możesz mieć rewelacyjne pkt.1 i 2, a słaba reszta położy jakość systemu na półkę z technicznymi gniotami.

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Bo co z tego że kolumny będą mieć 100dB jak wzmacniacz wyciągnie z biedą 90dB

100dB czego? Efektywności dla 1W z 1m? No właśnie po to by wzmacniacz z biedą wyciągnął 90dB SPL z kolumn.

Chcesz 100dB SPL lub więcej jak lubisz to poszukaj mocniejszego wzmacniacza lub jeszcze bardziej efektywnych kolumn. Nie rozumiem Twoich rozterek w temacie SPL. 

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Na tym forum są przykłady, kiedy podłączono do wzmacniacza kolumny o wyższej skuteczności i w zasadzie nie było żadnych odczuwalnych zmian.

Dziwi mnie, że Ty to napisałeś Karol. Zawsze będą odczuwalne zmiany. Ustawiam volume wzmacniacza na godzinę 9 i przełączam pomiędzy Bifrostami o efektywności 84dB, a Heresami 99dB. Heresy zagrają dużo głośniej od Bifrostów 😉

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Mariusz te pomiary nie są wiarygodne, nie znamy tych danych co w/w. obu wzmacniaczy - argument.

Kontrargument. Nie musimy. W pomiarze chodzi o zasadę działania charakteryzujących źródło prądowe i napięciowe ukazaną pomiarem przebiegów napięć i prądów w funkcji częstotliwości, a nie o parametry jako takie.

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

osobiście nie zachęcam do czytania,

są inne materiały, których są opisane pomiary wykonane prawidłowo i przez fachowców w tej branży.

Pokaż inne materiały opisujące zasadę pracy wzmacniaczy I  obrazujące przebiegi prądowe w funkcji częstotliwości w zależności od impedancji obciążenia.

Chętnie poczytam i będę linkował za każdym razem gdy dyskusja zboczy na temat wpływu obciążenia na charakterystykę odpowiedzi impulsowej wzmacniacza.

Autor tych pomiarów, Przemek Ślużyński, jest wykładowcą akademickim na Uniwerku w Poznaniu.

Jest fachowcem w dziedzinie audio wg mojej oceny. Masz lepszych to dawaj ich namiary i publikacje. Chętnie się zapoznam 😉

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Mariusz, pamiętaj że prąd jest przesunięty w fazie względem napięcia.

To nie tak łatwo zrozumieć i pomierzyć.

Jestem chyba jednym z niewielu tutaj, którzy zwracają uwagę na znieksztalcenia fazowe wzmacniaczy i ZG. Uważam jednak, że łatwo pomierzyć zarówno jedno jak i drugie. Ze zrozumieniem różnie bywa ale to już zależy od indywidualnego obycia z teorią. Ja nie czuję żebym miał z tym problem. Mimo to zachęcam Cię do rozwinięcia Twoich przemyśleń w tym temacie chociażby w kontekście punktu 1 z Twojego posta. 

Pozdrawiam. M

[Kraft]

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Najważniejszymi parametrami systemu nagłośnienia są:

1. odpowiedź impulsowa wzmacniacza, pre itd.

2. dynamika.

A ja bym jednak polemizował. Dynamika jest chyba jednym z mniej ważnych parametrów. Lampy dysponują małą dynamiką i mało kto się skarży. Sporo kolumn też nie potrafi zagrać bardzo głośno, a ludzie sobie mimo to chwalą.

Możesz wrzucić pomiary wzmacniaczy, pre o dobrej i słabej odpowiedzi impulsowej?

 

Edytowano 13 sierpnia przez Kraft

[Karol64208]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

dodałbym jeszcze kilka parametrów bez których trudno mówić o jakości wzmacniacza. THD+N, IMD, PSRR.

Wnioskuję że raczej nie wiesz dopisując swoje przemyślenia ( THD+N, IMD, PSRR.) Może używaj mniej skrótów a więcej opisowo ze zrozumieniem.

Pytanie, dla której wartości i parametrów określony jest ten pomiar podawany np. w specyfikacji

, aby uwzględnić te parametry musi być spełniony warunek o którym pisałem powyżej.

Wtedy mamy; N/S, pasmo, THD i dla reklamy inne bzdury.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

No właśnie po to by wzmacniacz z biedą wyciągnął 90dB SPL z kolumn.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Nie rozumiem Twoich rozterek w temacie SPL. 

proszę czytaj ze zrozumieniem, NIE SPL.

Poziom sygnału elektrycznego, a o tym mówiłem i piszę, mierzony jest dB.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Autor tych pomiarów, Przemek Ślużyński, jest wykładowcą akademickim na Uniwerku w Poznaniu.

niestety to inna branża 🤣 "Nazywam się Przemek Ślużyński i jestem realizatorem nagrań"

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Jestem chyba jednym z niewielu tutaj, którzy zwracają uwagę na znieksztalcenia fazowe wzmacniaczy i ZG. Uważam jednak, że łatwo pomierzyć zarówno jedno jak i drugie.

ciekaw jestem jak to zrobisz?

jak chcesz pomierzysz wartość skuteczną "V" i "I-prądu" z przesunięciem fazowym w domu?

55 minut temu, Kraft napisał:

Lampy dysponują małą dynamiką i mało kto się skarży

Kto takie głupoty ci wcisnął.

55 minut temu, Kraft napisał:

Sporo kolumn też nie potrafi zagrać bardzo głośno, a ludzie sobie mimo to chwalą.

z tym nie dyskutuję, każdy ma swoje preferencje i spojrzenie subiektywne.

55 minut temu, Kraft napisał:

Możesz wrzucić pomiary wzmacniaczy, pre o dobrej i słabej odpowiedzi impulsowej?

czy na pewno wiesz o co chodzi?

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Dziwi mnie, że Ty to napisałeś Karol. Zawsze będą odczuwalne zmiany.

Mariusz, piszesz żeby tylko coś napisać, nie piszę o sobie tylko o innych którzy nie zauważyli tych zmian, czytasz forum.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Ze zrozumieniem różnie bywa ale to już zależy od indywidualnego obycia z teorią. Ja nie czuję żebym miał z tym problem.

i tu jest sedno dyskusji.

Pozdr.

Edytowano 13 sierpnia przez Karol64208

[Karol64208]

@MariuszZ, @Kraft nie chcę żebyście byli obrażenie na mnie, nie oto mi chodzi.

Fizyka (elektrotechnika, akustyka, i pochodne ) ma wiele płaszczyzn i poziomów, aby wyciągać poprawne wnioski, a nie mity należy wszystkie szczeble znać i zrozumieć. Nie da się wejść z przysłowiowymi butami w temat i opierać się na tym co reklamy i amatorzy w blogach piszą.

Pozdr.

P.S.

też wszystkiego nie wiem, czasami coś zapomnę, wtedy sięgam do literatury fachowej,  tylko na jej podstawie można zdobyć wiedzę do czego zachęcam.

Edytowano 13 sierpnia przez Karol64208

[Kraft]

56 minut temu, Karol64208 napisał:

czy na pewno wiesz o co chodzi?

O to:

3 godziny temu, Karol64208 napisał:

Najważniejszymi parametrami systemu nagłośnienia są:

1. odpowiedź impulsowa wzmacniacza, pre itd.

Czy możesz zatem wrzucić pomiary wzmacniaczy, pre o dobrej i słabej odpowiedzi impulsowej?

Edytowano 13 sierpnia przez Kraft

[Dedal]

Tu są sami amatorzy , przecież🫡

 

[Karol64208]

2 minuty temu, Kraft napisał:

O to:

3 godziny temu, Karol64208 napisał:

Najważniejszymi parametrami systemu nagłośnienia są:

1. odpowiedź impulsowa wzmacniacza, pre itd.

umiem jeszcze czytać 🤔 tak myślę.

Jak wiesz, to na pewno znajdziesz dużo przykładów w necie.

 

[michaudio]

Karolu, czyli poprzestaniesz na stwierdzeniach, że wiesz lepiej, ale nie powiesz. Odsyłasz do literatury fachowej.

Szkoda spodziewałem się, że skoro tyle wiesz, to podzielisz się wiedzą w przystępny sposób. Tymczasem poza powtarzaniem stwierdzeń, że inni się nie znają, niczego od siebie nie wnosisz. Sorry, ale trochę to słabe.

[Karol64208]

1 minutę temu, michaudio napisał:

Szkoda spodziewałem się, że skoro tyle wiesz, to podzielisz się wiedzą w przystępny sposób.

mam tutaj napisać czy opisać kilka set czy tysięcy stron w skrócie, a na który temat z fizyki🤔, to i tak nie wchodzi w grę bo zostanę ponownie nazwany trollem 😂 

[Kraft]

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Kto takie głupoty ci wcisnął.

Cholerny miesięcznik Audio. Według ich pomiarów lampy generalnie mają problem z wysoką dynamiką. W ich przyppadku najczęściej nie dochodzi ona do 100 dB. Tranzystory AB radzą sobie lepiej. Dla nich osiągnięcie zakresu dynamiki 100-110 dB to betka.

[michaudio]

Nie o to chodzi, Karol po prostu rzucasz stwierdzenia że nikt się nie zna, a potem ich nijak nie uzasadniasz. Negujesz wszystkich wokól i nie podejmujesz dyskusji na argumenty. To faktycznie może zostać uznane za rodzaj trolowania.

Edytowano 13 sierpnia przez michaudio
Rozszerzenie treści

[Kraft]

6 minut temu, Karol64208 napisał:

mam tutaj napisać czy opisać kilka set czy tysięcy stron w skrócie, a na który temat z fizyki🤔, to i tak nie wchodzi w grę bo zostanę ponownie nazwany trollem 😂 

Możesz zacząć od dwóch pomiarów o które prosiłem. Nie będzie z tym chyba aż tyle zachodu?

[Karol64208]

31 minut temu, Kraft napisał:

Cholerny miesięcznik Audio. Według ich pomiarów lampy generalnie mają problem z wysoką dynamiką. W ich przyppadku najczęściej nie dochodzi ona do 100 dB.

miałem w zaszłym roku w lab. na pomiarach piecyk który osiągnął 118dB.

Dobrze zaprojektowane i zrealizowane osiągają bez problemy do 110dB.

Tak więc te 110dB wystarczy dla kolumn 100dB

Mój tran ma 128dB, produkcja z lat 70, coś nie tak z tymi nowinkami, ale też dlatego nie wymieniam mojego staruszka.

30 minut temu, michaudio napisał:

Karol po prostu rzucasz stwierdzenia że nikt się nie zna, a potem ich nijak nie uzasadniasz. Negujesz wszystkich wokól i nie podejmujesz dyskusji na argumenty.

może prostuję niektóre błędne wnioski, wszytko można wyszukać w internecie, lub zapytać konkretnie, jak znam życie to i tak przeminie z wiatrem, pozostaną mity wielokrotnie powtarzane.

Przykład; wygrzewanie kabli.

30 minut temu, Kraft napisał:

Nie będzie z tym chyba aż tyle zachodu?

ciekawość wymaga poświęcenia.

Dla ułatwienia:

Odpowiedź impulsowa wzmacniacza, pre itp. jest to pomiar syg. wejściowego o stałej amplitudzie ale różnych częstotliwościach i mierzymy poziom sygnału wyjściowego. Wartości częstotliwości można mierzyć co oktawę, lub logarytmicznie itd.

Inaczej mówiąc pomiar pasma.

@Kraft myślę że wyjaśniłem i przykłady znajdziesz bez problemu.

Edytowano 13 sierpnia przez Karol64208

[michaudio]

Swoją drogą wysoka dynamika brzmi dumnie, tylko gdzie ją wykorzystać? W komorze bezechowej? Bo w domu po odliczeniu tła akustycznego na poziomie 30-35dB jej realny poziom mocno spada. Można się ścigać na parametry, ale ich znaczenie w codziennej praktyce jest mniejsze niż się wydaje. To jak bolid F1, ma super parametry, ale jego przydatność na co dzień jest mocno ograniczona.

[MariuszZ]

3 godziny temu, Karol64208 napisał:

ciekaw jestem jak to zrobisz?

jak chcesz pomierzysz wartość skuteczną "V" i "I-prądu" z przesunięciem fazowym w domu?

Karol specjalnie dla Ciebie. No może jeszcze komuś się przyda bo pomiarów impedancji Heresy III w necie nie uświadczysz.

Poniżej pomiar impedancji Klipsch Heresy III. Ta kropkowana linia to "faza" ZG w zakresie pasma przenoszenia kolumny.

Ciekawostka z tego pomiaru to minimum impedancji 4 omy i EPDR 2 omy, a podobno to kolumny ośmioomowe  

Na drugim screenie pasmo przenoszenia mojego Sinusa oraz "faza". Konkretniej to zniekształcenia fazowe wzmacniacza lampowego. 

Do pomiarów wystarczy prosty interfejs Audio z wejściem i wyjściem liniowym, program REW lub inny do wyboru do koloru oraz dzielnik napięcia z regulacją poziomu sygnału. Karol, zatrzymałeś się gdzieś dwie dekady temu jeżeli chodzi o proste domowe pomiary. Nie potrzeba analizatora APx555 żeby ocenić liniowość wzmacniacza czy THD. Nie potrzeba generatora i oscyloskopu. Wystarczą chęci i trochę wiedzy oraz sprzęt, który większość z nas ma w domu  

Oczywiście dokładność pomiaru ograniczona jest dokładnością i liniowością interfejsu audio ale te nowoczesne interfejsy mają tak wyżyłowane parametry, że raczej byle wzmacniacz lampowy im nie podskoczy

Nie będę odpisywał na Twoje posty bo nic nie wnoszą do dyskusji poza nieuzasadnioną krytyką. Szkoda, że nie argumentujesz, nie dajesz przykładów czy swoich przemyśleń dotyczących tez jakie stawiasz. Dyskusja by była ciekawsza. Mimo Twojego oporu w tej materii zachęcam. Szczególnie w kwestii wzmacniaczy lampowych o których masz na pewno sporo do powiedzenia.