Kraft

Ciekawe. Rozmawiałem o tym rozstawie otworów z obsługą sklepu i pan powiedział, że po prostu nie pasują i już. Podobnie jak Moby zaproponował przyklejenie kolumn.

@lechique, mam pytanie techniczne. Jakie masz standy do swoich Bowersów? Czy masz je do nich przykręcone? Zaskoczyły mnie oględziny firmowych podstawek Bowersa. Ich otwory nie pasują do rozstawu gwintów w 706 (do innych Bowersów ponoć też nie!). Jaki sens ma robienie niepasujących do siebie nawierceń, to nie wiem. Kwestia solidnego osadzenia kolumn na standach jest dla mnie kluczowa (małe dziecko).

Z profesjonalnym akustykiem ciężko dyskutować;) Ściana za miejscem odsłuchu wydaje się w Twoim przypadku idealna na zastosowanie ustrojów rozpraszających, a mamy ją całą w wytłumiających. Zastanawia też brak ustrojów działających na najniższe częstotliwości (pułapek basowych). Przy całości nakładów, to trochę dziwne. Ale to tylko moje wrażenia. Dlatego chciałem się dowiedzieć, dlaczego tak, a nie inaczej. Może wyszło z obliczeń (pomiarów?), że tak będzie najlepiej. PS chociaż wróć, jak masz 20 cm wełny na suficie, to pewnie załatwia to sprawę basów. Zresztą pokój był chyba planowany pod kino. Ja mam tylko doświadczenia ze stereo. Pewnie pod kino aranżuje się inaczej.

Wow! Masz już to wszystko zrealizowane? Możesz wrzucić zdjęcia? Szczególnie interesuje mnie ta szafa perforowana z pianką. Bardzo dużo masz wytłumienia. Przeważnie panelami pokrywa się jedynie część powierzchni ścian, a u Ciebie mamy na oko coś pod 80%. Możesz coś więcej napisać o założeniach projektowych. Dlaczego tak dużo wytłumienia, a mało rozproszenia?

@tomek4446, nie wiem w jakich warunkach miałeś ich okazję słuchać. Bowersy to kolumny raczej do dobrze wytłumionych pomieszczeń. Myślę, że przy zbyt dużym pogłosie tracimy to, co w nich najważniejsze, czyli klarowność i precyzję stereofonii, a "zyskujemy" męczący bałagan w wysokich tonach. Jestem ciekaw Twojej opinii o 603 S2. Co Ci się podobało, a co nie? I jak je oceniasz na tle CM9 (S1, czy S2?)?

Dzięki @tomek4446, ale celuję w coś mniejszego. Możesz powiedzieć, jakie Bowersy miałeś?

Jeszcze jeden test. Tym razem Bowersy 706 S2. Odsłuch w salonie w galerii handlowej. Warunki akustyczne kiepskie. Szeroka i płytka salka/korytarz. Kolumny zbyt szeroko ustawione. Jedyna aranżacja akustyczna, którą dostrzegłem, to ustroje hybrydowe tuż za głową. Bas przydudniał. W sumie, jak na galerię, to i tak można mówić o komforcie. Odwiedziłem również dwa Salony Denon w galeriach i tam o poważniejszym odsłuchu w ogóle nie ma mowy. W jednym można słuchać tylko na sali sklepowej, z przechodzącymi klientami i dzwoniącym telefonem firmowym, w drugiej, w kiszce, będącej jednocześnie częścią ekspozycji, gdzie nie ma nawet jak kolumn ustawić - grają tak, jak stoją na półkach. Przez te warunki sprzęty oferowane przez Salony Denona, a mają parę zacnych marek głośnikowych w ofercie, odpadły w przedbiegach. Trudno, widocznie są nakierowani na innego klienta. Wracając jednak do Bowersa. 700-tki potwierdziły pozytywne odczucia, które miałem po odsłuchu dwóch innych modeli tej serii. Ich brzmienie mnie fascynuje. Są tak otwarte na górze, precyzyjne, klarowne i przestrzenne, że trudno się od tego dźwięku uwolnić. Mam wrażenie, że jak kupię inne kolumny, to będę za tą górą pasma w wykonaniu Bowersa tęsknił. Tylko, czy 706 dadzą radę w 25m2. One są jeszcze w miarę tanie. Jeśli jednak okaże się, że są za małe, to następne w rozmiarze 704 są już prawie dwa razy droższe. Nie jestem pewien, czy za 10 000 nie da się kupić jeszcze czegoś lepszego.

Dzięki @nowy78za podpowiedzi. O Usherach myślałem już wcześniej.

Ja nie dyskredytuję P20. Mieliśmy jednak kilkadziesiąt postów o tym, że chyba wszyscy forumowicze mają kolumny nie spełniające norm Hi-Fi (w skrócie - do bani), a teraz okazało się, że cała ta krytyka opierała się jedynie na tabliczce znamionowej z deklaracją techniczną pewnego producenta. Śmiech na sali jest z podstaw twierdzenia i "siły" argumentów, a nie z jakiś konkretnych kolumn.

???

Twoja naiwność jest naprawdę urocza. Zobaczmy może, jak to pasmo Hi-Fi wygląda na przykładzie innych kolumn firmy T+A. Spójrz proszę na poniższe wykresy (T+A Pulsar 350 i T+A Criterion TCD 310 S). Tak na oko, to mają 15 dB i 20 dB rozstrzału w paśmie 30-20000 Hz (o 30 000 Hz nie wspomnę). Ciekawe, bo firma ma dopisek Hi-Fi nawet w adresie strony internetowej (www.ta-hifi.de). Cóż, chyba musisz Karol zrewidować swoje wyobrażenia o Hi-Fi, o firmie T+A i o idealnych kolumnach. Pobudka!

W jakim archiwum? Czy nie dociera do Ciebie, że przesłanki na jakich budujesz swoją teorię mają bardzo liche podstawy. Jeśli opierasz się tylko na tabliczce, którą zamieściłeś, to wybacz, ale budujesz zamki na piasku. Wiesz jak Twoje kolumny grają (u Ciebie), ale o ich parametrach to wiesz niewiele.

Och, Karol. Czy nie wiesz, że niekoniecznie trzeba wierzyć w parametry podawane przez producentów? Skoro pasmo Twoich kolumn ma wynosić 25Hz-30kHz, to ja się pytam, przy jakich spadkach, dla jakiej tolerancji jest to pomiar? 1 dB, 3 dB, 6 dB, 10 dB czy może 20 dB? To ważne, bo 25 Hz przy odpowiednio dobranym do pomiaru spadku osiąga większość średnich i dużych kolumn.

Czyli w sumie Karol nie wiesz, jakie Twoje kolumny mają pasmo przenoszenia, jaką skuteczność i jakie generują zniekształcenia. Skąd pewność, że nie mają tych parametrów gorszych od R3? Rozumiem, że twierdzisz, iż są OK i że wypełniają założenia Twojej teorii doboru kolumn, jedynie na podstawie swoich wrażeń słuchowych. Zgadza się? Tyle perorowania o wymaganych, koniecznych i niezbędnych parametrach kolumn, a okazuje się, że szewc bez butów chodzi.

Trzeba pamiętać, że Audussey Audusseyowi nierówny. Istnieje kilka wersji, różniących się możliwościami. W tańszych amplitunerach jest oczywiście instalowana najprostsza.

To znany problem psychologiczny. Wybór czegokolwiek oznacza jednocześnie rezygnację z pozostałych opcji, a więc w pewnym sensie stratę. Taki paradoks. Wydajesz forsę, żeby doznać poczucia straty. Brrr... Ale, jak już chyba wspominałem, znalazłem rozwiązanie. Kupię sobie dwie pary kolumn o przeciwstawnych cechach. Jedne do salonu, a drugie do biura i będę mógł się cieszyć zaletami dwóch konstrukcji. Jeszcze jako uzupełnienie opisu zamieszczam zdjęcia odsłuchiwanych zestawów. Te maleństwa to QR3. Są naprawdę małe, bo przecież konkurenci z pierwszego zdjęcia to też skromne konstrukcje z 5- i 6-calowymi głośnikami. Największe ze wszystkich R7 są zaledwie średniakiem w swojej serii, a i tak zdominowały resztę.

Rozumiem Kolego @Karol64208, że kierując się swoją rozległą wiedzą o zależnościach różnych parametrów, wybrałeś dla siebie kolumny, które formułowane przez Ciebie zalecenia spełniają. Czy możesz tu wkleić ich pomierzone parametry? Może także wykresy pasma przenoszenia i zniekształceń? Podziel się z nami tą wiedzą. Może z ich porównania do pomiarów KEF-ów wynikną jakieś interesujące dla nas wnioski. Tylko nie pisz proszę, że nie masz takich danych, bo jestem na 100% przekonany, że masz. Toby było przecież bez sensu jeśli osoba przykładająca taką wagę do pomiarów (a szczególnie do ich pewnych parametrów), nie sprawdziłaby przed zakupem, jak jej kolumny prezentują się na papierze. No wiec? Jak się prezentują dwoje wybranki?

W dB.

Zasadniczo opis znajduje się na obrazku. A tak na chłopski rozum, to wykres pokazuje poziom zniekształceń w zależności od tego, jak głośno kolumny grają. Widać, że przy 85 dB zniekształcenia nie załapują się w ogóle na obrazek, ale przy głośniejszym graniu zaczynają rosnąć w dolnym pasmie. Środek i góra zawsze pozostają jednak czyste (a nawet wyjątkowo czyste). Dane pochodzą z pomiarów magazynu Stereoplay.

Po co szacować, jak można sprawdzić.

Jestem po kolejnych odsłuchach. Mam dwie wiadomości. Dobrą i złą. Dobra jest taka, że na penetrowanym przeze mnie pułapie cenowym ciężko trafić złe kolumny, więc zakup czegokolwiek wydaje się bezpieczny. Zła, że poziom jest na tyle wyrównany, iż nie sposób wskazać faworyta. Kolejnymi modelami, które odsłuchałem były Revel Concerta 2 F35, Audiovector QR3, Audio Physic Classic 8 i KEF R7. Odsłuch w salonie Audioplaza w Poznaniu. Salka ok. 20 m2, prawie bez adaptacji, ale za to mocno "zagracona" kolumnami, więc bez pogłosu. Niestety z silnymi rezonansami na basie, które właściwie uniemożliwiają prawidłową ocenę kolumn w tym paśmie. Kolumny podłączone do Marantza PM8006 i CA CXN. Bardzo miła obsługa. 1. Revel Concerta 2 F35 Lekkie rozczarowanie. Jednak nie dla tego, że zagrały źle, ale z powodu nadmiernych oczekiwań jakie z nimi wiązałem. Myślałem, że kolumny opracowane z pomocą rozległych badań psychoakustycznych Harmana pokażą swoją zdecydowaną wyższość nad rywalami. Tak się jednak nie stało. Widocznie inni poważni gracze też nie stoją podpierając ściany, ale kombinują podobnie jak Harman (tylko się tym mniej chwalą). 2. Audiovector QR3 Porządne granie. Detaliczne i precyzyjne na górze, dobrze wypełnione, że sprężystym basem. Minus - namacalność gorsza niż u rywali (albo to wrodzona cecha wstęg, albo tylko mi się tak wydaje i przez to uprzedzenie, tak to odbieram). 3. Audio Physic Classic 8 Te kolumny z pierwszej trójki spodobały mi się najbardziej, choć trudno dokładnie powiedzieć dlaczego. Jakoś ich dźwięk był najbardziej lekkostrawny. Była ładna przestrzeń, dużo detali (choć niekoniecznie więcej niż u rywali), ładny bas, namacalność. Do niczego się nie można przyczepić. Jeśli miałbym polecać kolumny w ciemno, to wskazałbym własnie te. Trudno mi sobie wyobrazić, by komuś się nie spodobały. Bezpieczny zakup. Są dobre we wszystkim, ale też w niczym nie są wybitne. QR3 wydawały się np. najlepsze w mikrodynamice i precyzji, a Revele miały chyba najprecyzyjniejszy bas (jeśli wśród dudnień pomieszczenia w ogóle da się to stwierdzić). 4. KEF R7 Na koniec zostały podłączone KEF-y i mój entuzjazm dla AP trochę przygasł. Niestety KEF-y pobiły całą resztę towarzystwa w konkurencji stereofonii, namacalności wokali i holografii sceny. Różnica, nawet nad niezłymi w tym względzie AP, była moim zdaniem rzędu klasy. Przy realizmie KEF-ów reszta stawki wyszła na amatorów. Żeby nie było jednak za łatwo z wyborem, to KEF-y zagrały mniej rozrywkowo od AP. Ich dźwięk był ciemniejszy, bas chyba też wypadł słabiej, więc jednoznacznej przewagi nie uzyskały. I tak jestem właściwie w punkcie wyjścia. Mimo całkiem pokaźnej porcji odsłuchów nadal nie wiem, co kupić. O jakże bym chciał, żeby jakieś kolumny "wciągnęły nosem", "pozamiatały" i "tyle w temacie". Choć nienawidzę tych określeń, to teraz żałuję, że mi się takie jednoznaczne odsłuchy nie przytrafiają. Dla mnie wszystko gra fajnie (choć różnie).

PW AMP jest do kupienia za 1300 zł. W środku wygląda tak. A PW LINK prezentuje się tak.

Uwaga, uwaga, istnieje bardzo tania opcja skorzystania z systemu korekcji akustyki w sprzęcie stereo. Dzięki wymianie zdań w innym temacie z kolegą @Felix1, dowiedziałem się, że system korekcji akustyki Anthem ARC jest dostępny w tanim wzmacniaczu (do tego strumieniowym!) PARADIGM PW LINK. Maleństwo kosztuje obecnie coś koło 1300 zł, więc można mieć wypasione na maksa all-in-one za naprawdę śmieszne pieniądze. Trochę więcej o ARC znajdziecie w linku niżej. Nie jest to system tak zaawansowany, jak DL, ale zapewne lepsza taka korekcja niż żadna. No nie wiem, czy nie skuszę się na niego w drugim systemie (a może i w trzecim, jak się sprawdzi)

Nie wiem dlaczego tak się zachwycasz amplifikacją w SA30. To normalny wzmacniacz, jakich są dziesiątki na rynku. Ani lepszy, ani gorszy. Moim zdaniem przesadzasz z tym układaniem urządzeń na niższych i wyższych półkach. Ale do sedna. Jeśli mamy ściśle określony budżet i sprecyzowane wymagania (np. interesuje nas tylko granie z plików), to złożenie odpowiednio funkcjonalnego zestawu z oddzielnych kloców może być tańsze niż zakup all-in-one. A wówczas zaoszczędzone pieniądze możemy przeznaczyć na lepsze kolumny i/lub adaptację akustyczną i uzyskać całościowo lepszy dźwięk. Tracimy na estetyce i wygodzie użytkowania, ale gra nam lepiej. To rozwiązanie dla osób nie szukających kompromisów. Dla pozostałych (albo dla tych, którzy są gotowi wydać parę stówek więcej by mieć ładnie i wygodnie) all-in-one jest OK. PS A gonienie króliczka z pomocą wymiany elementów i kabelków mnie nie interesuje. To nie moja bajka.

Ja wiem swoje. Ty wiesz swoje. I nie musisz mnie przekonywać do idei all-in-one, bo już kilka postów wcześniej pisałem, że rozumiem i jestem za (a nawet przeciw:).