Kraft

Z dużą częścią Twojej wypowiedzi się zgodzę, ale nie ze wszystkim. Uważam, że jeśli chodzi o niskie częstotliwości, to jednak charakterystyka głośnika, dogięcie, itp ma niewielkie znaczenie. Tu liczy się głównie odległość od ścian, która powoduje wzmacnianie lub osłabianie pewnych częstotliwości. W wyższych częstotliwościach sprawy się komplikują, ale i tu różnice między różnymi kolumnami nie muszą być wielkie. Większość kolumn mieści się bowiem w dość wąskim zakresie standardowych wymiarów i rodzajów zastosowanych przetworników. Największe różnice powinny występować przy zmianie odległości słuchacza od kolumn, bo to powoduje zmianę proporcji fal docierających bezpośrednio i odbitych. Myślę, że charakterystyka poszczególnych kolumn w niskim paśmie (kolumny przeważnie eksponują różne jego zakresy) może rzeczywiście powodować, że zmiana kolumn pociągnie za sobą zmianę ich najlepszego naszym zdaniem ustawienia, bo w związku z charakterystyką ich pasma przenoszenia, wzmocnienia i osłabienia nieco inaczej się ułożą (to znaczy obiektywnie pozostaną w tych samych zakresach, ale subiektywnie mogą nam się bardziej lub mniej spodobać - zmienią się ich proporcje).

Bardziej bym się skłaniał do poglądu, że to schematy uniwersalne. Długość fali, to długość fali. To, jaki głośnik ją wygenerował nie ma znaczenia.

Odległość kolumn od ściany bocznej i tylnej ma duże znaczenie głównie dla niskich częstotliwości. Sporo ciekawych informacji na ten temat można znaleźć w materiałach firmy Genelec.

Można jeszcze wspomnieć, że bliskość bocznej ściany, która pojawia się często w przypadku niesymetrycznego ustawienia kolumn, nie jest chyba tak wielkim problemem, jak niektórzy sądzą. O ile niskie częstotliwości kolumny emitują sferycznie, to wyższe częstotliwości są już emitowane przez głośniki w coraz węższych stożkach. Z tego powodu boczna ściana, nawet dość blisko umiejscowiona, nie jest miejscem kłopotliwych pierwszych odbić wyższych częstotliwości i tym samym ma niewielki wpływ na jakość stereofonii (za którą odpowiadają właśnie średnie i wysokie częstotliwości). W załącznikach kilka ilustracji pokazujących przestrzeń w której rozchodzą się fale w zależności od ich częstotliwości.

Mam również asymetrycznie ustawione kolumny (nawet w większym stopniu niż kolega wpszoniak) i muszę stwierdzić, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. Pobawiłem się ostatnio programem do symulacji akustyki pomieszczeń znajdującym się na stronie http://www.hunecke.de/en/calculators/loudspeakers.html i wnioski są takie, że niesymetryczne ustawienie kolumn nie tyle sprawia problemy akustyczne, ale wręcz może stanowić sposób na ich rozwiązanie (przynajmniej w zakresie niskich częstotliwości). Zamieszczam grafikę przedstawiającą dwie symulacje dla tego samego pomieszczenia i takich samych kolumn, różniące się tylko ustawieniem tych ostatnich. Na lewym obrazku mamy symulację rozmieszczenia niesymetrycznego (odwzorowuje on dokładnie moje pomieszczenie i mój rozstaw kolumn). Na prawym przykład hipotetycznego rozmieszczenia symetrycznego (nie sprawdzałem go praktycznie). Jak widać układ niesymetryczny teoretycznie sprawia w zakresie niskich częstotliwości o wiele mniej problemów niż niektóre układy symetryczne. Powyższą symulację komputerową potwierdza praktyka, gdyż bas w moim ustawieniu faktycznie nie dudni. Dodam, że nie zauważyłem też jakiegoś szczególnie negatywnego wpływu niesymetrycznego ustawienia na jakość stereofonii. Nie ma problemu z balansem kanałów, a zakłamania w pozycjonowaniu dźwięków na scenie stereo pojawiają się tylko sporadycznie (np. w przypadku niektórych efektów fazowych).

I bardzo mnie to cieszy (zresztą sporo wpisów na ten temat pojawiło się już po moim niedzielnym poście). Powtarzam, że moją intencją nie było nabijanie się użytkowników tamtego forum. Zupełnie przypadkowo dostarczyli mi materiału do porównań, gdyż zamieszczali w opisach swoich systemów jednocześnie i zdjęcia, i informację o okablowaniu. O ile w internecie można znaleźć mnóstwo zdjęć źle ustawionych kolumn w niezaadaptowanych pomieszczeniach, to rzadko zdarza się żeby towarzyszyła im informacja o zastosowanych kablach. Tylko dlatego dla opisu zjawiska posłużyłem się tym, czym się posłużyłem. Nie chodziło o konkretnych kolegów, ani konkretne forum. To problem uniwersalny.

Wiem, że nadużywam cierpliwości kolegów, ale chcę się jeszcze na koniec podzielić refleksją na temat dalszego funkcjonowania forum. Uważam, że kierunek w którym obecnie zmierza nie jest najwłaściwszym, a na pewno nie jedynym możliwym, dla jak najszerszego propagowania dobrego brzmienia. Chodzi mi o poglądy tzw. „obiektywistów” (czyli nudziarzy od pomiarów i wykresów;). Zadaję sobie pytanie - czy jest dla nich w ogóle miejsce na tym forum? Czy mogą być przydatni jego użytkownikom? Zacznijmy od zdefiniowania kim jest typowy użytkownik naszego forum. W definicji audiofila, którą znajdziemy w Wikipedii czytamy: „Środowisko ludzi zainteresowanych techniką audio nie jest jednorodne, można je podzielić na dwie zasadnicze grupy: "subiektywiści", "believers", "złotousi" – swoje "wrażenia odsłuchowe" przekładają ponad jakiekolwiek zobiektywizowane testy i pomiary, "sceptycy", "obiektywiści" – często biorą pod uwagę właściwą metodologię przeprowadzania testów, nie określają się audiofilami. Pomiędzy członkami obu grup odbywają się dyskusje, często o dużej temperaturze. Członkowie pierwszej grupy przeprowadzają testy "odsłuchowe" i "porównawcze" różnorakiego sprzętu bez uwzględnienia metodologii psychoakustyki. Druga grupa zarzuca im, że ich wrażenia są pochodzenia wyłącznie psychicznego, a w prawidłowo przeprowadzonych testach wręcz nie są w stanie rozróżnić porównywanych sprzętów” Proszę zwróćcie uwagę, że "obiektywiści" są tu również zaliczeni w poczet osób zainteresowanych techniką audio, więc niby pasujących do profilu naszego forum. Jak są jednak tutaj traktowani? Zdaje się, że jedyną akceptowaną postawą jest bycie "believersem" i to przedstawiciele tej frakcji mają wyłączność na rozdawanie kart. Przyjrzyjmy się choćby sytuacji z niedawnym zamknięciem wątku „The Audio Critic”. Co zadecydowało o takim kroku moderacji? Zdanie dwóch (może trzech) użytkowników z grona "believersów”. W rolę Rejtana wcielił się, skądinąd bardzo sympatyczny, kolega wpszoniak – "believers” w najbardziej skrajnej postaci, tak radykalny, że z jego poglądami, np. na temat roli okablowania, nie zgadzają się nawet inni "subiektywiści" (na innym forum wywiązała się ostatnio dyskusja o hierarchii komponentów audio, w tym kabli, i zdanie kolegi wpszoniaka oprotestowali pozostali uczestniczący w niej audiofile, w tym znany wszystkim kolega Angel - paradoksalnie zdanie Angela było zbliżone do koncepcji prezentowanych w wątku „Audio Critic”!). Cóż mogę napisać o drugim „dyskutancie”? Niewiele. Podobnie jak on niewiele popełnił tematów na forum. Z trzech które napisał przez ponad dwa lata jeden był w dziale kupię/sprzedam, a drugi to życzenia dla kolegi RoRo. Niewiele jak na kogoś, kto ponoć ponad wszystko przedkłada dzielenie się swoimi doświadczeniami. W praktyce kolegę częściej zajmuje komentowanie (zdarza się, że niegrzeczne) postów innych użytkowników i szukanie z nimi zwady. Oto obraz bohaterskich obrońców audiofilskiej czci, którzy decydują o tym, co wolno pisać, a co nie, i wspólnymi siłami zamykają jeden z najpopularniejszych wątków forum. Czy naprawdę chcemy żeby listę tematów, które można poruszać na forum opierać na tym, czy urażają, czy też nie, audiofilskie uczucia kolegi wpszoniaka? Moim zdaniem jest to sytuacja absurdalna. Idą tym tropem, "obiektywiści" mogliby z podobnymi roszczeniami zamykania wątków występować ilekroć napotkają opinię, że audiofilskie gadgety grają. Przecież to też jest obraźliwe – dla ich inteligencji. Moim zdaniem na forum powinno być miejsce dla obu odłamów osób zainteresowanych techniką audio. Zarówno "believersi", jak i „obiektywiści” powinni mieć tu możliwość nieskrępowanego wypowiadania się. Zajmijmy się jeszcze głównym argumentem, który prezentowali przeciwnicy wątku „Audio Critic” - że skłóca forumowiczów. Przecież nikt nie kazał "believersom” go czytać, a tym bardziej się w nim wypowiadać. Mogli skupić się na innych tematach bliskich ich sercom. Czy "obiektywiści" pod każdym postem "subiektywistów" dopisują, że to audiovoodoo? Mamy dziwaczną sytuację, że "believersi” wpadają na wątek, wywołują awanturę, po czym zgłaszają się do moderacji, by jak najszybciej go zamknęła, bo tam się audiofilii morduje. Absurd. Zachęcam Administrację i kolegów do zastanowienia się nad tym problemem. Życzę powodzenia w dalszych działaniach. Kraft PS bardzo dziękuję kolegom, którzy mnie wsparli.

Drogie koleżanki i drodzy koledzy, na wstępie pragnę przeprosić za zamieszanie, które spowodowały moje ostatnie wpisy. Podczas odbywania trzydniowego bana miałem aż nadto czasu na dokładne przemyślenie swoich przewin. Doszedłem do wniosku, że za mojego bana, w pewnej mierze, odpowiedzialne są, nie do końca precyzyjne zapisy regulaminu forum. Może Administracja mogłaby pomóc mi i innym użytkownikom w ich właściwej interpretacji? Chodzi o zwroty typu: „Od kiedy zagnieździł sie tu Kraft, to forum rtv... jest trolem w świecie audio... on nie ma zadnego doswiadczenia... chcę pokazać, że nie jest żadnym autorytetem. Flustacje, czarnowidztwo, nie potrafi się bawić audio... domyslam się, ze nie jest osluchaną osobą i nie ma wyrobionego swojego zdania... u kolegi to chyba głupota lub chęć zaistnienia. Kraft, szkoda mi Cię... jesli masz inne zdanie mowiąc, ze ich nie slychać to kup sobie siodło... pewnie nie slyszaleś zadnego dac oprócz wbudowanego w Twojego budzetowego marantza?... masz za to smutne życie ze smutnym systemem. I nawet kolegów nie masz... Tyle, ze w odróżnieniu od mózgu Krafta gdzie ktoś za niego mysli i słucha... bo aż takim laikiem, sluchajac nie mozna byc... w tej kwestii tez jest ignorantem. Nie ma cohones Po raz kolejny pokazujesz kim jesteś. Audiofil ehm,eh, tfu Kraft... nie masz prawa do jakichkolwiek sądów... nie życzymy sobie Twojego mieszania się w nasze hobby! Nie mam do Ciebie szacunku.” (cytaty w pisowni oryginalnej) Prosiłbym, jeśli można, żeby w regulaminie uściślić, czy za takie zwroty bana dostaje obrażający, czy obrażany. Obecnie jest to na tyle niejasno sformułowane, że myli się to nawet moderatorom. Pragnę też zaproponować pewne zapisy uzupełniające. Nauczony ostatnimi wydarzeniami proponuję wprowadzić do regulaminu całkowity zakaz używania brzydkich wyrazów, czyli: „ślepy”, „test”, „pomiar” i „prawda”. Myślę, że tylko to może w przyszłości uchronić nasze forum przed podobnie gorszącymi wpisami, jak te z wątku „The Audio Critic” (szczęśliwie już zamkniętego) Jeśli to nie wystarczy, to można rozważyć lobbowanie za dopisaniem do Kodeksu Karnego artykułu o „Obrazie uczuć audiofilskich innych osób”. To powinno definitywnie zamknąć kwestię. Proszę o pozytywne ustosunkowanie się do mojej prośby. Kraft

Tu nie chodzi o moją osobę. Zdyskredytowanie mnie nie sprawi, że wszystkie testy przeprowadzane przez setki osób i dziesiątki pomiarów laboratoryjnych, które opisywałem i do których zamieszczałem linki nagle znikną. Już ci Wojtku kiedyś pisałem: "nie strzelaj do posłańca". Ja się w tym wszystkim nie liczę. Nie bierzcie się ze mną za bary, tylko zmierzcie się z faktami, które prezentuję. PS przecież już zostało niezbicie udowodnione, że słucham disco polo na jamniku, co zresztą i tak nie ma znaczenia, bo jestem głuchy. Czego więcej trzeba?

Proszę Cię RoRo... za chwilę spytasz, skąd wiem, że to nie byłe zdjęcia na prima aprilis.

Panowie "Subiektywiści" znowu nie zrozumieli sensu mojego posta. Nie chodziło mi o krytykowanie osiągnięć poszczególnych kolegów. Chciałem tylko zdiagnozować stan w którym znajduje się audiofilstwo. Skoro uważacie, że nie ma problemu, to trudno. Ja go widzę i mam nadzieję, że wielu innych także go dostrzega (lub dostrzeże wkrótce).

Nie wierzę, żeby ND8006 zagrał słabiej niż to, co masz. Czy warto tyle dopłacić dla niewielkiej poprawy funkcjonalności? Nie wiem. Pomyśl, co te parę tysięcy może dać w przypadku wymiany kolumn. Może to bardziej rozpali Twoją wyobraźnię.

Barry, przypomnij mi, jakie masz kolumny? Może warto zainwestować w nie, a nie w nowy odtwarzacz?

Bo wzmacniacze grają "podobnie". Liczą się kolumny i pomieszczenie.

Ale pod pojęciem "źródło" nie rozumiemy przecież muzyki.

Ależ warto szukać dobrze zrealizowanych nagrań. To również było w pierwszym poście. "2. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w nagraniu są akustyka pomieszczenia i zastosowane mikrofony a nie technologia zapisu i obróbki sygnału (taśma analogowa czy zapis cyfrowy, rozdzielczością 16-bitową czy wyższa)."

Jest jednak firma, którą ma szeroką ofertę odtwarzaczy sieciowych. To Pioneer.

Cambridge ma parę DAC-ów w ofercie, ale są one raczej zróżnicowane funkcjonalnie, a nie pod względem jakości dźwięku - nie tworzą hierarchii lepszy-gorszy. DACMAGIC XS - to DAC przenośny, DACMAGIC 100 - podstawowy DAC stacjonarny, DACMAGIC PLUS - DAC ze wzmacniaczem słuchawkowym. Podobnie Audiolab. Pro-ject ma niby szeroką ofertę, ale wszystkie jego urządzenia sieciowe są oparte na tej samej platformie (opisywałem ją w innym wątku), więc trudno oczekiwać, by różniły się jakością dźwięku. Nie widzę firmy głównego nurtu, która miałby powiedzmy trzy-cztery odtwarzacze strumieniowe ułożone w ofercie według klasy którą reprezentują. Być może różnice dźwięku między najtańszym a najdroższym są na tyle małe, że nie pozwalają na większe różnicowanie oferty.

Jednym z tematów wiodących tego wątku jest hierarchia, jaką poszczególne komponenty zajmują w systemie audio. W pierwszym poście znalazło się stwierdzenie, że źródło jest jednym z najmniej ważnych w tym łańcuchu. Zobaczmy, jak do kwestii źródła, np. w postaci popularnego odtwarzacza strumieniowego, podchodzą producenci sprzętu. Przyjrzyjmy się ofercie tradycyjnych komponentów kilku popularnych firm. Denon ma w swojej ofercie cztery wzmacniacze: PMA-520AE, PMA-720AE, PMA-1600NE i PMA-2500NE. Dla nich wszystkich partnerem jest jeden odtwarzacz strumieniowy - DNP-730AEx. Marantz w podstawowej serii ma cztery wzmacniacze: PM5005, PM6006, PM7005 i PM8006 oraz dwa odtwarzacze strumieniowe: ND8006 i NA6005. Yamaha oferuje osiem wzmacniaczy: A-S3000, A-S2100, A-S1100, A-S801, A-S701, A-S501, A-S301 i A-S201. Jedynym pełnowymiarowym partnerem dla nich wszystkich jest NP-S303. Nad ma w nowej serii classic trzy wzmacniacze: C388, C368 i C338. Jedynym przewidzianym dla nich odtwarzaczem strumieniowym jest jeden model modułu BluOS. W innych firmach wygląda to podobnie. Można z tego wyciągnąć następujące wnioski. Nawet tani odtwarzacz (vide Denon lub Yamaha) jest przez firmy uważany za wystarczającego partnera nawet dla dużo droższych od niego wzmacniaczy. W odtwarzaczach strumieniowych nie bardzo jest co zmieniać, by móc je różnicować jakościowo i cenowo.

Jest wręcz przeciwnie. Amerykańskie fora audio są bardzo mało tolerancyjne. Ponoć na niektórych istnieje zakaz omawiania ślepych testów. Jeśli wspomnisz o tym, jako o sposobie testowania sprzętu audio, zostajesz ostrzeżony, a po drugim razie zbanowany na stałe. Na wielu innych niewygodne posty są po prostu kasowane. Na kolejnym wiadome posty można publikować tylko w wyznaczonym przez moderatora dziale. Jeśli opuści się getto dostaje się bana. Przykłady można mnożyć. Istnieją jednak również fora mające odmienne podejście. Na jednym z nich regulamin zobowiązuje nawet użytkowników do powstrzymywania się od "oświadczeń dotyczących subiektywnej jakości dźwięku". Nie można też zapomnieć jaką pozycję w USA zajmuje walczący ze ślepymi testami magazyn Stereophile. Ameryka to kraj, w większym stopniu niż Europa, zdominowany przez myślenie przez pryzmat pieniądza i dlatego zapewne wszelkie działania mogące zaszkodzić interesom spotykają się tam z represją.

Zainspirowana testem kolegów, za testowanie DAC-ów zabrała się też inna grupa użytkowników forum pinkfishmedia.net. Zebrali spory zestaw takich urządzeń i przeprowadzili swój test. Wyniki wyszły zupełnie inne. Okazało się, że różnice między DAC-ami są znaczące i najczęściej nie ma problemu z rozpoznaniem sygnatury poszczególnych modeli. No proszę, więc można! Aha, zapomniałem dodać, ten drugi test nie był ślepy. Słuchający widzieli i wiedzieli, co w danej chwili gra. Opis wydarzenia: http://pinkfishmedia.net/forum/threads/dac-bake-off-iii-electric-boogaloo-midlands-oct-11th-2014.158418/

Wojtek ma rację. Pomyliłem się pisząc absorber. Urządzenie jest rzeczywiście przedstawione jako rezonator. Przepraszam. Nie wiem skąd ten błąd. Sensu mojego wpisu to jednak nie zmienia. Dla rezonatora możemy przeprowadzić takie same pomiary, jak dla absorbera i firmy sprzedające takie ustroje to robią. Dlaczego nie ma żadnych pomiarów takich ustrojów jak prezentowany ACOUSTIC SYSTEM i jemu podobne? PS w załączeniu normalny rezonator i jego pomiary.

Były już piegi, były tajemnicze drewniane pudełeczka i były metalowe misy. Czemu nie połączyć ich wszystkich w jeden super rezonator? Tak zrobiła francuska firma Acoustic System International. Ceny od 250 do 2800 $ (w zależności od metalu z jakiego wykonana jest miseczka). Dodam, że francuzom udała się wprost niewiarygodna miniaturyzacja. Ich rezonatory są mikroskopijne. Mają ledwo 5 na 5 cm. Co na to producenci pełnowymiarowych ustrojów? Cóż, muszą się szybko dokształcić, bo wypadną z rynku. Kto będzie chciał stosować spore skrzynie, jak może sobie w zamian ustawić kilka pudełek od zapałek. W linku recenzja autorstwa Marshalla Nacka: https://positive-feedback.com/Issue43/resonators.htm PS poprawiłem klasyfikację ustroju na rezonator. W pierwotnej wersji wpisu użyłem niepoprawnej nazwy absorber.

Fafniak, zraniłeś mnie do głębi. Sprawdzałeś, czy nie kłamię?;)

Czemu nie ma więcej takich instrukcji? Czytałem kiedyś wypowiedź przedstawiciela firmy Polk. Zapytany, czemu nie zajmują stanowiska w sprawie okablowania do kolumn, odpowiedział, że dlatego, bo zależy im na dobrych stosunkach ze sklepami audio. Być może to jest odpowiedź na Twoje pytanie.