nowy78

Minusem jest za to to, że realizacja nagrań nie jest robiona pod kątem słuchawek. Mnie się lepiej słucha takich "zwykłych" realizacji jednak na głośnikach (może dlatego, że używam monitorów i bas brzmi z nich podobnie jak z słuchawek ). Inna sprawa to płyty zrealizowane w technice binauralnej. Tu już dobrze słychać przewagę słuchawek - wyborne złudzenie przestrzeni. Polecam, jeżeli ktoś nie miał okazji słuchać.

Oczywiście masz rację. Wzmacniacz ma wzmacniać i nie dodawać nic od siebie - prawda znana już kilkadziesiąt lat. A jednak jest coś, co sprawia, że tak samo nie brzmią, pomimo tego, że na papierze wyglądają niemal identycznie. Przytoczę taki przykład, cofając się do czasów, kiedy to został wynaleziony tranzystor - element mający górę zalet, a ustępujący lampom tylko w niewielu parametrach (i to raczej nie będących w kręgu zainteresowań audiofilów). Zbudowano więc wzmacniacze w oparciu o ten nowy cud techniki, zachwycając się ich wyśrubowanymi parametrami względem wzmacniaczy lampowych. Szybko jednak okazało się, że coś jest nie tak. Pomimo świetnych wyników uzyskiwanych w pomiarach, dźwięk ze wzmacniaczy tranzystorowych był mocno niezadowalający. Dopiero później ktoś znalazł przyczynę takiego stanu rzeczy i można to było "naprawić". Tak wiem, technika poszła na przód. Chciałem jednak podeprzeć się przykładem poznanego już zjawiska. Lub inaczej. @Kraft, masz w swoich zasobach kilka wzmacniaczy o teoretycznie nierozróżnialnych na ucho parametrach. Czy możesz z ręką na sercu powiedzieć, że wszystkie brzmią identycznie tak samo (przy czym odpowiedź "równie dobrze" nie będzie zadowalająca )? Dodam jeszcze, że nie uważam, aby brzmienie wzmacniaczy było uzyskiwane w sposób przewidywalny, jakby zaprogramowany przez konstruktora. Wg mnie to bardziej dzieło przypadku.

Być może mają jakiś pomysł na swoje urządzenia, ale teksty reklamowe, które przytoczyłeś mocno mnie zniechęcają. Zdecydowanie nie były pisane przez inżynierów projektujących układy wzmacniaczy. Np: Dodatkowo cyfrowa klasa D jako jedyna posiada unikalną możliwość zachowania cyfrowej postaci sygnału do samych terminali głośnika i możliwość bezpośredniego porównania i kontroli przy pomocy przetworników ADC czy wartość fizycznego sygnału na wejściu głośnika jest zgodna z wartościami próbek cyfrowego sygnału wejściowego. Klasa D określa pewien sposób pracy końcówki mocy i niewiele ma wspólnego z cyfrowością (PWM - pulse width modulation). Są to wzmacniacze pracujące impulsowo (tranzystory mocy pracują tylko w dwóch stanach: odcięcia lub nasycenia). Szerokością impulsu na wyjściu wzmacniacza "sterujemy" ilością energii dostarczonej do głośnika. Zapewne właśnie ze względu na "zachowanie cyfrowej postaci sygnału do samych terminali głośnika" stosowany jest przetwornik AD do porównania sygnałów wyjściowego z wejściowym No i jeszcze nasuwa się pytanie co z tego porównania wynika, skoro tak się tym chwalą. Dodam, że w klasycznych wzmacniaczach pracujących w klasie AB też coś takiego jest i nazywa się sprzężenie zwrotne. Jak to w dzisiejszych zachętach: dużo słów z których nic nie wynika - mają głównie na celu przytłoczenie potencjalnego nabywcy ogromem kompetencji producenta

Nie jestem ekspertem w dziedzinie, ale już na pierwszy rzut oka, mając podstawową wiedzę jak działa wzmacniacz w klasie D (impulsowy), można stwierdzić, że to są bzdury. Mnie kojarzą się z wyjaśnieniami mechanizmów funkcjonowania innych produktów z branży audio, także pewnej polskiej firmy ;) @wallace, mógłbyś rzucić okiem.

? Dobre. ?

No dobra I tak miałem zamiar To tak bardziej w stronę tych ciągłych malkontentów żart był skierowany

Ok, skoro tak twierdzisz... W tej materii zdecydowanie nie będę się spierał

Skoro wam, to i mnie chyba też. Tylko po co? Co i komu miałbym tym udowodnić? Jak ktoś chce to małym kosztem sprawdzi samemu. Poza tym to dużo kosztuje (te pomiary na najwyższym szczeblu), a mnie chodzi raczej o minimalizację kosztów Opisałem spostrzeżenia z myślą, że być może znajdzie się jakiś maniak audiofil, chętny wykonać coś we własnym zakresie, któremu zaoszczędzę nieco czasu na poszukiwania, a tym samym zaoszczędzony czas będzie mógł spożytkować na rozwój technologii . Może odkryje jeszcze coś ciekawego. W każdym razie nikogo do niczego nie przekonuję i nie namawiam. Nie chcecie zaj….ch kabelków za małą kasę, to nie - tutoriala jak zrobić nie będzie Kupcie sobie te ładne, kolorowe w sklepie Pozdrawiam. PS @Pboczek - mocne słowa o tym "wywracaniu poglądów" i "ciosie wymierzonym w stronę nauki" Niestety to jednak nie moje klimaty

Po pierwsze, trzeba liczyć siły na zamiary. Oczywistym jest, że używając takiego "sprzętu pomiarowego", mam na uwadze ułomność jego samego, jak również całej metody pomiarowej. Nie oczekiwałem otrzymania dokładnych wyników liczbowych, które mógłbym zamieścić w pracy dyplomowej. Nie próbowałem ich nawet analizować. Chodziło tylko o pokazanie wpływu. Po drugie wydaje mi się, że nadal nie czujesz w czym rzecz, a ja już nie mam pomysłu jak to wytłumaczyć. Nie były to pomiary bezwzględne, w których wymienione przez Ciebie czynniki rzeczywiście miałyby charakter zakłócający, ze względu na brak możliwości uwzględnienia ich w pomiarze - pomimo, że wiemy o ich istnieniu to nie znamy ich wartości liczbowych. Pomiar miał charakter porównawczy, i dlatego zakładając, że jedynym czynnikiem, który ulegał zmianie w kolejnych pomiarach były podstawki, możemy uznać pozostałe, nie ulegające zmianie, za nieznaczące przy porównaniu wyników. Czy jeszcze inaczej. Dwa razy mierzymy dokładnie to samo (co też uczyniłem), aby przekonać się czy pomiar jest powtarzalny. Jeżeli tak jest, to różnice na wykresach po wymianie tylko podstawek, wskazują na ich właśnie wpływ na wynik pomiaru.

Dołków się nie zasypuje Dobiera się tak poziom sygnału wyjściowego, do którego się "równa", aby wyrównanie charakterystyki można było zrealizować tylko poprzez obniżanie tego co wystaje ponad ten poziom. Wiele razy zetknąłem się z opinią, że zasypywanie dołków nie daje dobrych rezultatów. Jak się zastanowić, to ma to sens.

To radzę wziąć coś na wzmocnienie przed przeczytaniem dalszej części ;) Nie sądzę, że można znaleźć jakiś układ pomiarowy, w którym interesująca wielkość mierzona jest, bez żadnych "dodatków", oraz za pomocą idealnych przyrządów pomiarowych (nie wnoszących nic do układu podlegającego pomiarom, oraz o nieskończonej dokładności). Świat nie jest idealny. Nadal nie rozumiem do czego dążysz. Po co Ci tak dokładna wiedza, co w jakich proporcjach i zależnościach czasowych odbierał mikrofon. Czy nie wystarczy informacja, że był dociśnięty do kolumny, a wiec miedzy innymi zbierał fale akustyczne przenoszone przez materiały z których jest zbudowana. Jedyną rzeczą jaka zmieniała się podczas kolejnych pomiarów były podstawki. Jeżeli od tak przeprowadzonych pomiarów odejmiemy część wspólną występującą w każdym z nich, to pozostanie tylko wpływ czynnika który się zmieniał - podstawek. Przy czym mając na uwadze niedoskonałości systemu pomiarowego i tak uważam pomiary za mocno poglądowe, jednak wystarczająco dokładne, aby pokazać, że coś się zmienia (ale nie wystarczająco, aby uzyskać wynik w postaci wartości).

Podobno od urodzenia, górna granica obniża się przeciętnie wraz z wiekiem o ok. 1kHz na dekadę. A powyższy quiz podlinkowany przez Mariusza sprawdza bardziej słuch muzyczny niż jakość słuchu w ogóle. Osoby grające na jakimś instrumencie na pewno poradzą sobie z nim o wiele łatwiej. Dla mnie bynajmniej nie był problemem.

Już w momencie przestąpienia do pomiarów/rejestracji wiedziałem, że ze względu na metodę nie będą one zbyt miarodajne w sposób bezwzględny. Jeszcze raz podkreślam, że miały głównie na celu zaspokoić moją ciekawość, czy posługując się prostymi metodami można wykazać w "pomiarach" zmiany wywołane przez podstawki pod kolumnami. I tak wyszło lepiej niż się spodziewałem - to co widać na wykresach ma jakieś tam odzwierciedlenie w tym co słychać (ze skrzynki kolumny). Pozostaje jeszcze kwestia wpływu na dźwięk w ogóle, tzn. czy można na podstawie powyższych obserwacji wysunąć jakieś konstruktywne wnioski wyjaśniające jakie mechanizmy tu działają i powodują, że ten wpływ jest zauważalny. To ułatwiłoby znalezienie rozwiązania optymalnego. Tu muszę poprosić o szersze wyjaśnienie. Próbowałem odizolować mikrofon od otoczenia kocem (wielokrotnie złożonym), ale jak można się było spodziewać uzyskałem tylko nieznaczny spadek w wysokich czestotliwościach Zapewne najlepsza byłaby jakaś gruba kopułka z gęstego materiału (metalowa) nad mikrofonem w trakcie pomiarów - nie miałem nic pod ręką.

No właśnie, wow! Myślałem, że nie znajdzie się już nikt więcej z tak odjechanymi pomysłami jak moje, a tu się okazuje, że jestem mały pikuś Najbardziej mnie w tym cieszy, że jest ktoś, kto niezależnie próbował podobne sprawy, a jeszcze bardziej to, że mamy podobne spostrzeżenia (oczywiście biorąc pod uwagę tylko wspólny obszar poszukiwań, jako że mój jest o wiele mniejszy i nie na wszystko mogę odpowiedzieć). Z tym jest największy problem. Aby uzyskać żyłę kabla głośnikowego o przekroju 1 mm2 użyłem 800 drutów. Wciągnięte są w rurkę teflonową 2,4x1,9 mm. Są wprawdzie skręcone, ale nieznacznie. Po zwolnieniu z uchwytów (w trakcie produkcji), gdy były już na miejscu uległy w rurce rozluźnieniu. Stosuję połączenie bi-wire, a więc jeden kabel głośnikowy to 3200 drutów! Naprawdę dużo pracy. Może kiedyś dokładnie opiszę budowę w stosownym wątku, jeżeli będą chętni na wykonanie we własnym zakresie (jeden z kolegów właśnie się bierze do pracy ). Ze względu na sposób w jaki kable robiłem, jestem pewny, że dokładnie taka sama ilość drutów jest w jedną i w drugą stronę w każdej żyle. Nawet kiedyś o tym wspomniałem, w pytaniu co będzie w takiej sytuacji. Nadal używam drutów nawojowych, a więc lakierowanych. W ostatniej wersji okablowania zwróciłem jednak uwagę, aby koniecznie był to drut lutowny. Pierwszą pełną wersję okablowania wykonałem z drutu 0.06 nielutownego i to był duuuży błąd. Oczywiście mam je nadal i można się nieźle zdziwić jaka jest różnica w porównaniu do tych z drutu 0.04. Dodam jeszcze, że okablowanie wewnętrzne elektroniki w torze sygnału w pełni i częściowo także w zasilaniu mam już także wymienione na kable własnej produkcji. Pozdrawiam.

Cytuję w całości aby nie utracić sensu wypowiedzi. A myślałem, że sporo obadałem w temacie. Patrząc jednak na powyższe, to ledwo zacząłem ? Robiłem to już ładnych parę lat temu i niestety na ciąg dalszy póki co czasu brak. W każdym razie, z doświadczeń jakie przeprowadziłem największy wpływ na dźwięk dawała wg mnie zmiana średnicy przewodnika. Próbowałem różne sploty, skręcenia - przy tej samej średnicy brzmiało właściwie tak samo. Ekran - też nie zauważyłem zmian. Co do izolacji nie mogę się wypowiedzieć, bo używałem drutów nawojowych, więc zawsze była taka sama w postaci lakieru, a druty zwykle wepchnięte w rurkę teflonową. Ale np. jeżeli użyłem drutów o średnicy podobnej do tych w kablach fabrycznych (porównywałem z audioquest siedewinder o ile pamiętam i jeszcze jakąś tarą labs), dźwięk także był podobny. Zauważyłem, że im mniejsza średnica drutu, tym dźwięk jest bardziej klarowny, przejrzysty. Bas stawał się krótszy mniej ciągnący, góra natomiast nabierała coraz więcej selektywności. Jeżeli chodzi o środek pasma, to fakt, że przy grubszych średnicach był może i bardziej kuszący, ale po dłuższych odsłuchach wydał mi się mimo wszystko mniej naturalny. Dodam, że w tej chwili używam kabli zbudowanych z drutów o średnicy 0,04 mm (to nie jest pomyłka)! Teraz czy kable były pod wymiar i preferencje. Starałem się mimo wszystko oceniać obiektywnie jeżeli chodzi o barwę, ale tu wiadomo, każdy oceni inaczej. Jednak takie aspekty jak przejrzystość i jakość stereofonii chyba nie budzą wątpliwości jeżeli chodzi o ocenę. Kable miało w swoim systemie już kilka osób i może będę w tym momencie nieskromny, ale opinie były naprawdę bardzo, bardzo pozytywne (niektórzy to nawet nie chcieli mi oddać - jeżeli będą to czytać, to niech przemyślą swoje postępowanie ).

I słusznie W tej branży trzeba zdecydowanie bardziej przyglądać się zawartości No chyba, że o wypełnienie zadba się samemu, jak zrobił to np przedmówca

Jeszcze uzupełnię. Słowo pomiar jest być może w tym wypadku nadużyciem. Niemniej jednak porównanie tych "pomiarów" względem siebie, gdy zmienną były podstawki pod kolumnami, daje pewien obraz, że coś się tam jednak dzieje. Na wykresach można zauważyć, że zmniejsza się nieco udział niskich częstotliwości przy zastosowaniu podstawek sprężynowych. Podobnie stwierdziłem, gdy instrumentem pomiarowym było moje ucho przyciśnięte do górnej powierzchni skrzynki. Gdy kolumny stały na twardym, słyszałem bardziej pełny dociążony dźwięk. Na sprężynach, był za to mocno odchudzony. Twardy, ale jest też słowo: "dodatkowo" W takim wypadku może być problem, bo skończyło mi się miejsce w obudowie po zastosowaniu 10 mm gumy pod transformatorem :) A czy są jakieś powiedzmy "naukowe" przesłanki, dlaczego akurat tekstolit dobrze tam działa? Zastosowałem gumę, i to w ograniczonej ilości - tylko 4 niewielkie kosteczki - dla zwiększenia podatności, aby odizolować trafo od obudowy. Dało to niezły efekt. Nie bardzo jednak mogę wymyślić, co zatem przemawia za tekstolitem?

Wygląda galancie ? A zaczęło się tak niewinnie. Mamy teraz 27 stron wątku. Myślę, że za kolejne 27 będziemy mieli już pierwsze osoby z własnymi mini reaktorami atomowymi, wyłącznie na potrzeby audio ? Mariusz, proponuję najpierw zerknąć jak taki DC blocker jest zbudowany. To po prostu wielkie elektrolity w szeregu z obciążeniem, zabezpieczone równolegle z nimi połączonymi diodami. W połączeniu z dużą indukcyjnością transformatora tak trochę... hmm... No nie wiem. Tak jakoś nieprzekonująco.

Pod elektroniką także najlepiej sprawdziły się tylko sprężyny. Jak pisałem, dodatki typu stalowa płyta pomiędzy sprężynami a sprzętem psuły efekt. Dodatkowo bardzo dużo dało podatne zawieszenie transformatorów na grubej porowatej gumie i wyklejenie obudów matą tłumiącą wibracje - butylowo-aluminiową (jeszcze raz polecam, spora poprawa). Mierzyłem natężenie dźwięku, mikrofonem dociśniętym do kolumny - było opisane dość niedawno: https://forum.audio.com.pl/topic/49052-wibracje-i-drgania/?page=8&tab=comments#comment-266677

O, to bardzo ciekawe. Tym bardziej, że nie chcąc dać się oszukać (może dodam, że piszę o własnych odczuciach), płacąc grubą kasę za kawałek drutu, także trochę czasu spędziłem starając się ustalić co tak naprawdę ma wpływ na rozróżnialność dźwiękową kabli. No i znalazłem. Co najlepsze, podobnie jak u Ciebie, najbardziej znaczący był tylko jeden parametr Również cechy dźwięku, które wymieniłeś się zgadzają (inne jak np barwa wynikają dość mocno z tych wymienionych). W każdym razie używam kabli wykonanych we własnym zakresie, które kosztowały mnie parę stów (włączając wtyki, wszelkie próby i doświadczenia) i do tej pory nie natknąłem się na lepsze

No właśnie w tym rzecz, aby tak dobrać sprężyny (lub gumę), aby częstotliwość rezonansowa układu była jak najmniejsza - na poziomie kilku Hz. Dzięki temu, izolacja w zakresie częstotliwości akustycznych jest już bardzo dobra (nie wnikając dokładnie w sposób przekazywania energii pomiędzy obudową i sprężyną i w ruch tego układu na skutek pobudzenia). Dlatego najlepiej jak podstawka ma dużą podatność - to obniża częstotliwość rezonansową. Na początku wydawało mi się, że to o to właśnie chodzi - przenoszenie drgań z kolumn na podłogę i dalej meble elektronikę itp. Teraz nie jestem już o tym tak mocno przekonany. Wydaje mi się, że ważniejsze jest to co się dzieje w obrębie samych kolumn i urządzeń. Dla przykładu: Po doświadczeniach, elektronika ostatecznie spoczęła na sprężynach. Pomyślałem jednak, że bardziej elegancko będzie, gdy postawie ją na podstawach, których nóżkami będą sprężyny. Teoretycznie nie powinno się nic zmienić. Nadal sprężyny oddzielały sprzęt od półki. Gdy jednak do układu dołączyła płyta stalowa o grubości 15 mm (nie pytajcie ile to ważyło ) umieszczona pomiędzy sprężynami a elektroniką, obniżając przy tym częstotliwość rezonansową układu, dźwięk zmienił się na minus. Wyglądało więc na to, że spowodowała to masa płyty w interakcji z obudową odtwarzacza, nie zaś zakłócenia mechaniczne dostające się do niego poprzez półkę i dalsze elementy wyposażenia. PS. Czytając jeszcze raz obie powyższe wypowiedzi stwierdziłem, że nie są zbyt spójne. W pierwszej chcę uzyskać jak najlepszą izolację od podłoża, a w drugiej stwierdzam, że chyba coś jednak innego ma większe znaczenie :) Ech... Już sam nie wiem jak to działa .

U mnie kolumny postawione bezpośrednio na podstawkach z granitowymi blatami zaczęły brzmieć fatalnie, względem wcześniej używanych standów stalowych. Tak rozpoczęła się cała ta zabawa :) . Ale faktem jest, że każdy ocenia subiektywnie, biorąc pod uwagę, a nawet wyróżniając ponad inne, różne aspekty dźwięku. No nic, zobaczymy co się stanie u kolegi PBoczka :) W tym punkcie też mam wątpliwości. Przy czym mnie bardziej pasuje teoria z przenoszeniem drgań z obudowy, niż zmiana położenia głośnika wysokotonowego na skutek kiwania. Przecież gdy kolumna nie jest dotykana, nie buja się. Drgająca membrana niskotonowego jest za to zbyt lekka, aby mogła spowodować ruch luźno zawieszonej całej kolumny. W pomiarach jakie przeprowadziłem (mikrofon dociśnięty do obudowy i różne podstawki) było widać natomiast, że obudowa kolumny ustawionej na sprężynach wydaje z siebie mniej dźwięku w zakresie niskich tonów. Podobne spostrzeżenie miałem, gdy oceniałem to "na ucho". Dlatego zastanawiałem się czy to mogłoby mieć wpływ na głośnik wysokotonowy przykręcony do obudowy. W związku z powyższym też mnie to bardzo ciekawi. Postaram się coś w tej kwestii wykombinować - oprócz zawieszenia głośnika, najlepiej w niezbyt zmienionej pozycji względem oryginalnej, trzeba także zatkać otwór po nim. Tak więc chwilę trzeba się zastanowić jak to zrobić, aby przy tym nie zepsuć kolumn Jeszcze zapytam jakie to kolumny? Takie rozwiązanie też gdzieś widziałem. To wiązałoby się jednak z koniecznością wykonania dodatkowych kabli (bardzo pracochłonnych), a ja chciałem na szybko sprawdzić, czy w ogóle będzie jakiś efekt. Pomimo, że był, to zwrotnice zostały w kolumnach i z rozpędu (i już trochę bez zastanowienia) zrobiłem to samo w kolejnych :) Ale może rzeczywiście trzeba rozważyć opcję z "wyrzuceniem" ich poza obudowę.

Wydaje mi się, że gdy staramy się poprawić co nieco w sposób dający obiektywnie lepszy efekt, system audio nie powinien mieć znaczenia, jeżeli szukamy optymalnego rozwiązania danego problemu. Powinno się ono sprawdzić w każdym, jeżeli rozwiązuje ten problem. W jego poszukiwaniach należy bardziej skupić się na znalezieniu kierunku, w którym trzeba podążać, niż sprawdzaniu i porównywaniu kolejnych możliwości, bez wyciągania jakichkolwiek wniosków. Takie postępowanie wg mnie daje większe szanse powodzenia. W rozważanym przypadku, po stwierdzeniu, że to na czym stoją kolumny ma znaczenie, potrzebujemy znaleźć jak najlepsze podstawy pod nie. Sprawdzamy więc kilka różnych materiałów i staramy się wysnuć wnioski, czy np lepiej izolować, czy usztywniać to połączenie. Ja zacząłem akurat od "twardych" sprzężeń, stopniowo przechodząc do tych lepiej izolujących (działanie pozwalające wyciągnąć wnioski). Zmiany, które wprowadziły, najpierw filc, później guma i w końcu sprężyny były na tyle wyraźne, że jasno wskazały w którą stronę iść. Przyznam, że sposób w jaki zmieniał się dźwięk, nie bardzo pozwala mi przypuszczać, aby w innym systemie działało to inaczej. Ale, być może się mylę

A skąd taki wniosek, jeżeli można zapytać?

A to ja akurat myślałem o monetach . Ale to co napisałeś też daje do myślenia. Kiedyś widziałem wykres przejścia dla złożenia dwóch wibroizolatorow (tutaj - subframe isolation). Okazuje się, że ten o wyższej częstotliwości rezonansowej (dla całego układu), poprzez wzmacnianie drgań przy tej właśnie częstotliwości "psuje" działanie tego o niższej. Dostajemy wprawdzie większe nachylenie krzywej przy częstotliwościach większych od wyższego z rezonansów, ale do tego momentu lepiej działałby pojedynczy wibroizolator o niższej częstotliwości drgań własnych. W powyższym przypadku mamy takie właśnie złożenie dwóch różnych izolatorów: dywanu i gumy