nowy78

Być może. Nie dysponuję niestety kolumnami podłogowymi. Poza tym metodologia pomiarów też nie zachwyca :) Jakąś tam zmianę jednak widać.

Pomiary przeprowadzałem dla dwóch różnych standów. Tak na szybko znalezione zdjęcia - chodzi tylko o standy. Kolumny użyte w pomiarach były te same. Co do opisu zawartości wykresów, to może względem legendy. Pierwsza litera: G - stand granitowo-stalowy, D - stand marmurowo-drewniano-stalowy. Kolejne trzy litery: Spr - sprężyna, Klo -klocek. Cyfra oznacza kolejne pomiary w tych samych warunkach (nic nie zmienione, dwa razy taki sam pomiar).

Tak jest. Widzę, że rower jest całkiem popularny wśród audiofili Udało mi się "zmęczyć" pomiary mające na celu pokazanie wpływu podstawek pod kolumną na oddziaływanie tejże kolumny na podłoże. Zmęczyć, bo łatwo nie było. Po pierwsze tym razem, początkowo nie mogłem uzyskać powtarzalności dla pomiarów w teoretycznie takich samych warunkach. Dopiero po jakimś czasie odkryłem, że moja pozycja na krześle także ma znaczenie Dlatego przy kolejnych wychodziłem z pokoju. Pomiarów dokonywałem w ten sam sposób co poprzednio, z tą różnicą, że mikrofon był dociśnięty (także niezbędnikiem rowerzysty ) do podłogi, w odległości ok 5 cm od metalowego stożka standu, na którym to standzie stała kolumna. Na początek dwa pomiary dla kolumny na sprężynach i standu granitowo-stalowego: Idealne pokrycie wykresów. Następnie pod kolumnę podstawiłem drewniane klocki. Stand pozostał ten sam. Mamy więc porównanie kolumny na sprężynach i na klockach: Różnice są bardzo niewielkie. Co ciekawe odmiennie do sytuacji, gdy mikrofon był dociśnięty do kolumny, tu zmiany występują w zakresie częstotliwości średnich i wysokich. Podobnie wygląda to, gdy spojrzymy na te same pomiary, ale wykonane na standzie marmurowo(chyba, na pewno nie granit)-drewniano-stalowym: Ponieważ zbyt wiele na powyższych wykresach nie widać, "odjąłem" je od siebie (czyli podzieliłem jeden przez drugi - skala logarytmiczna) co poskutkowało takim obrazem, odpowiednio dla standu granitowo-stalowego: i marmurowo-drewniano-stalowego: Może dwa zdania wyjaśnienia. Na przedostatnim wykresie, jedna krzywa, ta bardziej gładka odpowiada dwóm pomiarom na sprężynach (tym z pierwszego wykresu), ta druga pomiarowi na sprężynach i klockach. Tak samo sytuacja przedstawia się w przypadku ostatniego wykresu.

@wallace, czy masz na myśli ten filtr "powietrzny", o którym była wtedy mowa??

Jak na plecach i 10 km to nie Ale jeżeli samochodem, to czemu nie - kolejne doświadczenie Nie chciałem zniechęcić, a zwrócić uwagę na pewne aspekty użycia takiego korektora.

Ano właśnie. W pewnym wieku już nie wypada się pokazywać ze strupami na twarzy Że nie wspomnę o reakcji żony: "Jak mam teraz z tobą się gdzieś pokazać!!?"

Podobnie jak wyżej, jeżeli nawet (choć przekazywanie drgań przez powietrze do ośrodka o dużej gęstości jakim był stalowy niezbędnik jest słabe), to odbywało się to w obu pomiarach. Robiłem porównanie względne pomiarów, gdy kolumna stała to na klockach, to na sprężynach, więc nie miało to znaczenia. Toteż właśnie zacząłem bardziej skłaniać się ku opcji z oddziaływaniem drgań na gwizdek. To by także pasowało do efektów w dźwięku, jakie usłyszałem, związanych z precyzją przestrzenną, hałaśliwością itp. A co do podłogi - to mam właśnie panele. Edit: I jeszcze jedno mi się nasunęło. Często, gęsto brane jest pod uwagę tylko przenoszenie drgań pomiędzy całymi elementami o pewnych masach, tak jak w przypadku wyżej opisanym - drgająca kolumna powoduje drganie podłogi, jako całości (raczej małe, ze względu na różnicę mas). Mamy przecież jeszcze przenoszenie drgań w samym ośrodku (i pomiędzy ośrodkami), które w przypadku twardych materiałów jest bardzo dobre. Chodzi mi o wibracje nie będące ruchem postępowym ośrodka, czyli w naszym wypadku podłogi, a zaburzenia poruszające się jako fala w samym ośrodku. Takie wibracje, ze względu na małe tłumienie, mogą propagować energię na znaczne odległości, w tym także do urządzeń elektronicznych.

Jeszcze teren, ale już coraz częściej zaczynam myśleć o szosie. Jak wiadomo z wiekiem traci się niezniszczalność A i czasu coraz mniej na serwis tego całego zawieszenia (w rowerze odmiennie niż w audio, mam powietrzne ). Jeszcze się cofnę, bo zapomniałem zapytać, co to za monstra? Hmm… Muszę zapytać, czego konkretnie słuchałeś?? Nie sprawiło, że przestała grać, ale zmieniło sposób w jaki gra. Zdecydowanie obniżyła się masa dźwięku (mniej dołu). Być może nie chodzi tu przekazywanie drgań na podłoże, a zmianę sposobu wibracji samych kolumn i wpływ tych drgań na głośnik wysokotonowy. Szczerze mówiąc do takiego eksperymentu skłoniło mnie stukanie w kolumnę na filmiku z linku. Gdy stała na podstawie, wibracje skrzynki wygaszane były znacznie szybciej. Z drugiej strony izolacja elektroniki od podłoża także daje dobre efekty. W prezentowanych pomiarach widać wszystko, co słyszał mikrofon, a więc dźwięk bezpośredni, odbicia, rezonanse pomieszczenia, drgania kolumny i co tam jeszcze. Chodziło mi tylko o to, czy zmiana podstawek (sprężyny, klocki) będzie widoczna na charakterystyce. Myślę, że to nawet lepiej, bo jest jakieś odniesienie do warunków w pomieszczeniu.

A zmieni i to mocno. Tyle, że ja bym odradzał stosowanie. Fakt wygląda efektownie, ale niestety zdecydowanie przeważają wady niż zalety tego rozwiązania. Po pierwsze oparty jest na filtrach analogowych wprowadzających przesunięcia fazowe - wprowadza zatem zniekształcenia nieliniowe do sygnału. Kolejny minus to mała liczba pasm (jest to korektor oktawowy, korektory profesjonalne tercjowe mają 31 pasm), o częstotliwościach ustalonych na stałe, jak również nieregulowalna dobroć filtrów, praktycznie wykluczają możliwość poprawnego skorygowania charakterystyki pomieszczenia. Można nim ewentualnie dostosować barwę do własnych preferencji, ale chyba nie o to chodzi. Poza tym takich korektorów nie stosuje się już od dawna. Nie sprawdziły się po prostu. Dzisiaj dysponujemy o wiele lepszymi, operującymi na sygnałach w postaci cyfrowej, a to już zupełnie inna bajka. No i jeszcze jedno, korekcja to nie to samo, co pozbywanie się zakłóceń / zniekształceń. Ale pobawić się nie zawadzi A nóż ... Wychodziłoby, że 16 Hz (korektor oktawowy).

Dla mnie to jest zmiana na plus. Wolę kiedy dźwięk jest dociążony, wyraźniej go słyszę. A jeżeli niskie tony, które się pojawiły, są klarowne, to polepszyć powinien się odbiór całego pasma. To było w odniesieniu tylko do skrzynki, gdy dobrze przyłożyłem do niej ucho Wg mnie, korzystniej jest gdy skrzynki obudowy kolumn dają jak najmniej dźwięku. Jak wyżej. Chyba nie kupiłbym takich kolumn z zasady Jakoś mi to po prostu nie leży. Gdybym miał robić bezkompromisowe kolumny, szedłbym w stronę betonu lub metalu A tak, rower to moje drugie hobby. A może trzecie.... Na pewno jedno z kilku Standy, które można powiedzieć spowodowały zainteresowanie wibroizolacją ważyły 25 kg/ szt. Były wykonane z granitu i stali CrNi (są na zdjęciach gdzieś wcześniej). Po zmianie z o połowę lżejszych, w całości stalowych, dźwięk się zdecydowanie pogorszył (czego zupełnie się nie spodziewałem) - dlatego późniejsze poszukiwania izolacji. W tej chwili korzystam natomiast z konstrukcji kamienno drewnianej dedykowanej do kolumn. Są lżejsze, ale nie wiem ile ważą. Oczywiście sprężyny zostały :) Mariusz, całkiem fajne te podstawki znalazłeś, i to w cenie takiej mało "hiendowej" . Sam się zacząłem zastanawiać, czy sobie nie sprawić. Mają tą zaletę, że poprzez dodawanie lub usuwanie sprężyn można dokładnie dopasować do obciążenia. Abyś jednak nie wtopił kasy na coś czego np nie będziesz słyszał (chociaż mnie się wydaje, że to słychać b. dobrze ) to podpowiem, aby może na początku sprawdzić na sprężynach dobranych w "metalowym". Wydasz co najwyżej kilka zł, a jeżeli efekt będzie jak należy, te z ali powinny się sprawdzić. Można też kupić metr tego i pociąć na kosteczki. Działa nieco gorzej, ale też nieźle - do testów jak znalazł

Na początek chciałbym podziękować wszystkim za dobre słowo Szczerze mówiąc to nie wydaje mi się, że Usher Be-718, bo na nich był test, są z tych tekturowych. Sztuka waży 17,2 kg, a jest to nieduży monitor. Pomimo małych rozmiarów i solidnych płyt ma wewnętrzne wzmocnienia. Porównując do innych popularnych ostatnio modeli podłogowych: Heco Aurora 700 - 19,9 czy Pylon Diamond 25 - 19 kg, źle nie wygląda jeżeli chodzi o kg A tu pomiary akcelerometrem i komentarz. Wydaje mi się, że jeżeli zmianę widać w tak przeprowadzonym pomiarze, to w dokładniejszych będą tym bardziej wyraźne. Mnie bardziej chodziło o to czy w ogóle będzie coś widać. Niestety nie dysponuję sprzętem (i chyba też pomysłem), który mógłby pokazać w jaki słyszalny sposób te zmiany wpłyną na dźwięk. O tym co myślę w temacie możliwości wibroizolacyjnych metalowych stożków już pisałem. Nie będę powtarzał, aby nie wywoływać kolejnej wielostronnicowej dyskusji na ten temat No dobra - wg mnie nic nie dają. Na podlinkowanym filmiku też nie wygląda to zachęcająco Dobry pomysł, tylko nie wiem czy wspomniany "wypasiony warsztat" to wyłapie . Kiedyś już robiłem takie doświadczenia "na ucho", przykładając je szczelnie do podłogi. Wyraźnie było słychać zmniejszenie ilości dźwięku "w podłodze" po podstawieniu sprężyn. Gdy kolumny stały na swoich oryginalnych nóżkach z bardzo twardej gumy, z podłogi w pobliżu standu (stojącego na kolcach ) bez trudu można było słuchać muzyki, którą odtwarzały kolumny. Kolejne testowane materiały, jak filc czy guma zmniejszały ten efekt. Na sprężynach przestało być praktycznie cokolwiek słychać. W każdym razie spróbuję pokombinować tak, aby coś wyszło na wykresie . Niestety muszę poczekać na stosowne warunki: niezbyt wcześnie, bo domownicy zaburzą pomiar i nie na tyle późno, aby budzić sąsiadów powtarzającym się buuuiiiiiiiiiiiiszszszszśśśśśś Ha..., no właśnie w tym cała sztuka. A pytań nasuwa się wiele. Czy dźwięk zmienia się na skutek wpływu drgań skrzynki na głośnik wyskokotonowy, nakładając je na jego pracę, czy może ze względu na słyszalność tych drgań w ogóle. Czy ważniejsze są drgania całych elementów takich jak ścianki kolumny, czy większy wpływ powodują drgania przenoszone wewnątrz materiałów i w ten sposób mocniej oddziałujące na cały sprzęt audio, także elektronikę (kable ?). Sporo pytań, na które odpowiedzi mogłyby wiele wyjaśnić i podpowiedzieć co czynić, aby grało lepiej. W przypadku powyższych pomiarów, można np potwierdzić także na ucho, że utwardzając podstawki zwiększa się udział niskich tonów w drżeniu skrzynki (co widać także na wykresie). Tylko dlaczego z tego powodu pogarsza się stereofonia, zaburza przejrzystość i przestrzeń, zwiększa hałaśliwość gdy zwyczajnie słucham muzyki? Hmmm....?

Po kolejnym już obejrzeniu filmu producenta podstaw sprężynowych (link) wpadło mi do głowy takie oto doświadczenie, mające na celu sprawdzenie, czy uda mi się zmierzyć efekt działania moich podstawek sprężynowych. Wyszukanym sprzętem nie dysponuję, dlatego użyłem to co miałem tj wkładkę mikrofonową Panasonic wm61a, wzm. mikrofonowy (kit AVT), kartę muzyczną usb, laptop i REW. Test przebiegał w następujący sposób. Mikrofon docisnąłem do obudowy kolumny, a następnie dokonałem pomiaru charakterystyki amplitudowej. Otrzymałem w ten sposób sumę tego co mikrofon "słyszał" w tym punkcie pomieszczenia, w którym się znajdował i drgań kolumny. Kolumna raz stała na sprężynach, raz na drewnianych klockach (bez usuwania sprężyn, więc nieco odciążały) wypożyczonych z zasobów synka na czas pomiarów :). Należy oczywiście patrzeć na takie pomiary jako bardzo poglądowe. A więc zaczynamy. Najpierw porównanie z mikrofonem odizolowanym od obudowy: zielony - na sprężynach, fiolet - na drewnianych klockach. Jak widać wykresy ładnie się pokrywają. Teraz kilka przykładów w różnych położeniach mikrofonu (kolejno: przód górnej ścianki obudowy, środek, tył) gdy był on dociśnięty do obudowy. Oczywiście kolumny raz na sprężynach, raz na drewnianych klockach. Teraz już różnice są wyraźne. Ze względu na sposób pomiaru, trudno tu jednak o jakieś daleko idące wnioski. Na podstawie powyższych charakterystyk nie można nawet stwierdzić, czy to co robią sprężyny jest pozytywne. Niemniej jednak wykresy potwierdzają, że wpływ podstawek pod kolumnami jest widoczny także w sferze pomiarów. Jeżeli do tego weźmiemy pod uwagę, że do tej drgającej (w różny sposób w zależności od użytych podstawek) obudowy przykręcony jest także głośnik wysokotonowy, którego ruch membrany wywołany sygnałem jest bardzo niewielki, a także to, że sama skrzynka pobudzana falą akustyczną "gra" to mamy wyjaśnienie, dlaczego różne podstawki powodują zmianę brzmienia dźwięku. Dodam, że eksperyment zacząłem od dokładnego przyłożenia ucha do kolumny i porównania dźwięku obudowy na sprężynach i gdy docisnąłem kolumnę tak, aby sprężyny ustąpiły i kolumna oparła się twardo na podstawce (standzie). W drugim przypadku dźwięk wyraźnie nabierał masy, niskich tonów. Stawał się dźwięczniejszy. Przypomnę, że obudowa nie powinna grać, więc był to efekt raczej na minus. A jeżeli ktoś wątpi w taką metodę oceny, niech przyłoży ucho do stołu i poprosi kogoś aby stuknął czymś twardym na przeciwległym jego końcu. Nie radzę zbyt mocno

No tak. Marketing u mnie całkowicie leży :P

No nie wiem. Jak widzisz konkurencja spora. A i pozycje na rynku ma bardziej ugruntowaną :)

Tak mi się właśnie zdawało, że już gdzieś widziałem ?

Jest też wersja ekonomiczna: link Nie biorąc pod uwagę zawartości i patrząc tylko na obudowy to ceny nawet znośne w porównaniu do innych propozycji rynkowych. Dodatkowo mamy jeszcze jakiś wypełniacz, który nie przypomina żwirku Dla dobra sprawy może ktoś się skusi, rozkręci i coś powie. Będziemy oczywiście wdzięczni Prawdopodobnie główny element, to ten przymocowany na zewnątrz :)

@MarcinBest, dzięki. Wygląda na to, że zastosowany filtr jest o oczko niższej od stosowanego przez nas (jeżeli oznaczenia uwzględniają jakąś hierarchię) - ma nieco niższe tłumienie. Do słabeuszy jednak zaliczyć go z pewnością nie należy Kolejna rozpracowana opcja dla poszukujących niedrogiej "cośrobiącej" listwy Chyba dzisiaj trudno wymyślić coś, czego już ktoś nie wymyślił

@gabryś, dziękuję za obszerny komentarz do mojej wypowiedzi. Przyznam się jednak, że opisane wyżej przez Ciebie "zjawiska" w dźwięku, które przypisujesz kierunkowości wszelkich przewodników w systemie audio, ja odnoszę właśnie do wibracji. Z tym, że do sprawy starałem się podejść bardziej naukowo niż doświadczalnie. Gdy zauważyłem, że to na czym stoi sprzęt (tak elektronika, jak i kolumny), ma niebagatelne znaczenie, zacząłem drążyć temat. Wizja sprawdzania efektów działania nieskończonej liczby możliwości nie wydała mi się atrakcyjna. Starałem się znaleźć rozwiązanie optymalne, tzn w jak największym stopniu mechanicznie izolujące sprzęt od otoczenia, na bazie wiedzy już odkrytej . Ostatecznie jako wibroizolację stosuję sprężyny stalowe. Okazały się najskuteczniejsze zarówno z teoretycznego punktu widzenia, jak również najkorzystniejsze pod względem uzyskanego dźwięku. Że nie wspomnę o cenie. Nawet zwrotnice w kolumnach, zwykle przykręcane do drgających ścianek, u mnie "wiszą" na sprężynach (naprawdę polecam taki upgrade). Jedynie transformatory izolowane są odpowiednio dobraną (o odpowiedniej podatności i sporej grubości) gumą. Bardzo dobry efekt dało także wytłumienie obudów sprzętu (szczególnie dolnych płyt do których przymocowana jest elektronika) matami tłumiącymi (butylowo-aluminiowymi). Dlaczego właśnie wibracje uważam za sprawcę wszelkiego zła? Po tym jakie zmiany usłyszałem w dźwięku, wprowadzając kolejne izolacje i tłumienia, doszedłem do wniosku, że to one - wibracje - wprowadzają we wszystkie elementy systemu (również kable) pewne zaburzenia w ich "przestrzeni" wewnętrznej, które to przekładają się na zniekształcenia sygnału elektrycznego. Przy czym mam tu na myśli falę akustyczną przenoszoną przez materiały użyte do wytworzenia poszczególnych elementów urządzeń, nie zaś ich drganie w całości jako obiektów o pewnej masie. Jak wiadomo jest ona bardzo dobrze przenoszona przez twarde i gęste ośrodki. Weźmy np pod rozwagę wspominany już kondensator. Nie zagłębiając się bardzo w szczegóły budowy, mamy dwie okładki, zwykle z folii aluminiowej, a pomiędzy nimi izolator. Pojemność zależy m. in. od powierzchni okładek oraz odległości pomiędzy nimi, czyli grubości izolatora. Jeżeli teraz do takiego izolatora przedostają się wibracje, skutkuje to zmianami jego cech geometrycznych, co może przekładać się na minimalne zmiany pojemności. Notabene, wykorzystuje się takie zjawisko np w mikrofonach pojemnościowych. Pisząc natomiast o zasilaniu, miałem na myśli to co wychodzi z gniazdka w ścianie. Bardzo przyłożyłem się do jak najskuteczniejszego odfiltrowania "zanieczyszczeń" napięcia zasilającego, jak również znalezienia wolnego od zakłóceń uziemienia. Elektrolitom w zasilaczach oczywiście także nie przepuściłem Ale ponieważ znacząco odbiegłem od tematu Twojego wątku, to jeszcze kilka zdań w odniesieniu do kierunkowości w przewodach. Wszystkie kable jakich używam (także połączenia wewnętrzne w torze sygnałowym) mam własnej produkcji. Ponieważ sam je robiłem, to wiem jaka jest kierunkowość użytych przewodników. Otóż każda żyła jest pod tym względem identyczna jak pozostałe we wszystkich kablach (co do konstrukcji) i dokładnie w połowie w jednym i w połowie w drugim kierunku. Co wg Ciebie mogłaby powodować taka sytuacja?

Filtr jednostopniowy - fakt trochę drogi :). Ale... i tak tańszy niż powietrze w jakieś 5 razy droższych listwach pewnej firmy :) Tak z ciekawości, @MarcinBest, czy jesteś w stanie podać typ filtra zastosowanego w listwie, którą nabyłeś?

A to ja zapewne nie ograniczyłbym się do jednego "kompleciku". Jeżeli miałbym możliwość wydawania takich kwot na audio, to zapewne nie miałbym także problemu z tym, gdzie je stawiać - niezależnie od ilości

No właśnie, że nie. Gdyby każdy mógł sobie pozwolić na zakup tego wzmacniacza, czar by prysł. Stałby się zwykłym produktem dla mas.

Ależ nie pisałem, że różnicy w dźwięku nie będzie. Oprócz tego jest chociażby w samym wyglądzie, czy pięknej budowie wewnętrznej. Mam jedynie wątpliwości, czy aby różnica w dźwięku (i w innych cechach) będzie warta dopłaty 195000. Po prostu myślę, że w tym wypadku dopłaca się takie kwoty za coś innego. A czy warto - sprawa indywidualna. Akurat w tym wypadku być może bym się skusił, gdybym oczywiście dysponował odpowiednimi nadwyżkami budżetowymi - i wcale nie ze względu na dźwięk

Zgoda, każdy producent ma swoją filozofię dźwięku i z tym nie mam zamiaru polemizować. Tylko czy ceny tych produktów przekładają się na charakter dźwięku właściwy danej marce? Można nawet pójść dalej i zapytać bardziej ogólnie: czy te ceny odzwierciedlają jakość prezentowanego przez nie dźwięku, wkładu pracy potrzebnego do ich wytworzenia, jakość i ceny użytych elementów? Oczywiście, że nie. Są to dobra luksusowe, i tak jak inne dobra luksusowe, choćby wspomniany wcześniej markowy zegarek, rządzą się innymi prawami. Czy np. ja byłbym w stanie sprzedać wytworzony przeze mnie wzmacniacz, choćby nawet był tak dobry, iż dawałby idealne poczucie pobytu w samym centrum wydarzenia muzycznego, za taką kwotę? Z całą pewnością nie.

Tu akurat muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem opisu i podzielam wiele z wymienionych spostrzeżeń. Ja także wyżej opisane subtelności jestem w stanie usłyszeć, jednak w odniesieniu do innych zmian, które w swoim systemie poczyniłem. Mam na myśli takie sprawy jak poprawa jakości zasilania, czy też jak najskuteczniejsze odizolowanie sprzętu audio od wibracji otoczenia oraz tych pochodzenia wewnętrznego (np. od transformatorów). Zajmowałem się więc raczej kwestiami zakłóceń. Zmiany kierunku przewodników na obecnym poziomie świadomości audiofilskiej, póki co jednak do mnie nie przemawiają (a nawet nie mam możliwości sprawdzenia tego ze względu chociażby na używane złącza) . Może kiedyś...

Wojtku, a jakie to ma znaczenie? Tak jak Patek Philippe nie będzie mierzył czasu lepiej niż Cassio na poziomie różnicy w ich cenach (o ile w ogóle), tak ten Accuphase nie zagra lepiej o równowartość 195000 od powiedzmy popularnej Yamahy. Ceny na tym poziomie wynikają z czegoś innego niż jakość czy pracochłonność, co już wiele razy zostało tu napisane. A podobno przedmioty są tyle warte, ile ktoś będzie chciał za nie zapłacić