Czy audio-voodoo to voodoo?

[Dzik]

Zdefiniuj smak "kawowy" komuś, kto nigdy nie miał w ustach kawy. Jest to trudne, o ile w ogóle wykonalne, chociaż kawa nie jest mitem jak np. ambrozja.

Gdybym ja koniecznie musiał zdefiniować "muzykalność", to powiedziałbym, że to reprodukcja dźwięku, która sama w sobie ma jakieś walory artystyczne. Te walory płyną z korelacji wszystkich elementów, więc nie sposób skonstruować precyzyjniejszej definicji. Kawa też może mieć różny smak, co również może być trudne do opisania komuś, kto pije kawę (ale nie tę konkretną).

 

[TomekN]

Wreszcie coś sensownego, choć i tak z trudem jestem sobie w stanie wyobrazić reprodukcję zawierającą odrębne od muzyki walory artystyczne. Ale taka definicja brzmi sensownie i nawet pokrywałaby się z tym co pisaliście wcześniej, że muzykalność stoi niejako w sprzeczności z możliwie wierną reprodukcją dźwiękową pliku/płyty, gdzie nic słyszalnego nie jest dodawane ani odejmowane (a przynajmniej nie ma takiej intencji).

Edytowano 11 marca 2021 przez TomekN

[Dzik]

Która wersja zdjęcia jest najwierniejsza (czyt. zgodna z rzeczywistością w momencie cyknięcia zdjęcia), która „najwierniejsza” (zgodna z oryginalnym zdjęciem), a która najbardziej „muzykalna”?

[Jack Frost]

5 minut temu, Dzik napisał:

Która wersja zdjęcia jest najwierniejsza (czyt. zgodna z rzeczywistością w momencie cyknięcia zdjęcia), która „najwierniejsza” (zgodna z oryginalnym zdjęciem), a która najbardziej „muzykalna”?

 

Pytanie i test wyjątkowo nietrafione.

 

  

2 godziny temu, Dzik napisał:

„Muzykalność” to chyba pojęcie ukute przez miłośników dobrego brzmienia, a nie departament marketingu, a przynajmniej ja natrafiam na nie w tym pierwszym kontekście.
 

Jak się zajrzy w inne tematy to branża chętnie operuje "muzykalnością" przy polecaniu nie tylko kabli więc jednak Ci z departamentu też coś tam wykuli od siebie.

Edytowano 11 marca 2021 przez Jack Frost

[Dzik]

6 minut temu, Jack Frost napisał:

Pytanie i test wyjątkowo nietrafione.

Bo?

Nie twierdzę, że branża nie używa tego terminu, twierdzę, że nie jest to stricte marketingowy termin, bo ludzie dyskutujący o sprzęcie używają go bardzo często. Marketing to przede wszystkim technologiczny bełkot, którego przeciętny człowiek nie rozumie, bo nie ma rozumieć.

[Stolarz]

Muzykalność jest używana celowo. Bo to taki typowo audiofilski termin. Niezmierzalny. Na upartego każdy może to rozumieć inaczej.

Muzykalne brzmienie kolumn? Serio?

Muzykalność jest używana celowo. Bo to taki typowo audiofilski termin. Niezmierzalny. Na upartego każdy może to rozumieć inaczej.

Muzykalne brzmienie kolumn? Serio?

[Jack Frost]

Przed chwilą, Dzik napisał:

Bo?

Nie twierdzę, że branża nie używa tego terminu, twierdzę, że nie jest to stricte marketingowy termin, bo ludzie dyskutujący o sprzęcie używają go bardzo często. Marketing to przede wszystkim technologiczny bełkot, którego przeciętny człowiek nie rozumie, bo nie ma rozumieć.

 

Bo nie da się na nie poprawnie odpowiedzieć.

 

Wszystkie 3 fotki mogę wykonać w studiu i każda z nich będzie będzie naturalna bo zrobiona w odpowiednim oświetleniu, dającym jeden z 3 rezultatów.

Do tego dochodzi ocena na podstawie własnych preferencji i można zdecydowanie przyjąć, że większość osób tutaj nie pisze postów o muzykalności wpatrzona w skalibrowany monitor przeznaczony do pracy z materiałem foto/wideo.

 

Gdyby to zestawić z "muzykalnością" i uznać, że jest to tylko i wyłącznie termin indywidualnej preferencji to może i ok, ale chyba nie takiego wyjaśnienia szuka Tomek.

Coś mi się delikatnie wydaje, że ta "muzykalność" to taka "dusza" w Alfie Romeo. Jeździłem trzema Alfami i żadna nie miała duszy ale pasjonata motoryzacyjnego bym w żądnym wypadku nie przekonał. Alfy mają albo miały duszę i koniec.

[Dzik]

 

20 minut temu, Jack Frost napisał:

Bo nie da się na nie poprawnie odpowiedzieć.

Celowo pisałem o wierności i „wierności”, bo wierność bez cudzysłowu odzwierciedlałaby najlepiej rzeczywistość, czyli to przy jakim oświetleniu FAKTYCZNIE zrobiono to zdjęcie, a nie w jakim potencjalnie MOGŁO być zrobione. „Wierność” z cudzysłowem odzwierciedlałaby natomiast najlepiej wizję artysty, czyli to, jak zdjęcie widział w studiu (po edycji), zanim je puścił w obieg do gazet, czasopism itd. Może więc zapytajmy ludzi, która wersja zdjęcia jest dla nich najładniejsza? Coś mi mówi, że odpowiedzi mogłyby być podobne…

Krótko mówiąc, ten test IMO bardzo dobrze oddaje ducha dyskusji o muzykalności i wierności. Obraz podlega podobnym modyfikacjom jak dźwięk – wierność zależy od samego aparatu (między np. Fuji a Kodakiem będą spore różnice), a także od stopnia obróbki i np. sprzętu, na którym oglądamy zdjęcie (monitory też są różne).

Dlatego właśnie „wierność” jest IMO bardziej mityczna niż muzykalność.

Muzyka jest sztuką, więc rozmawiamy o sprzęcie reprodukującym sztukę. Jeżeli mamy się bawić w chłodny racjonalizm, to równie dobrze możemy zacząć dyskutować o poezji w kontekście reakcji chemicznych w naszym organizmie, jakie lektura poezji w nas wywołuje.

Edytowano 11 marca 2021 przez Dzik

[MariuszZ]

5 minut temu, Stolarz napisał:

Bo to taki typowo audiofilski termin. Niezmierzalny. Na upartego każdy może to rozumieć inaczej.

Oczywiście to prawda. Problem jest taki jak z przedszkolakiem, któremu student matematyki ma wytłumaczyć co to jest różniczka przekonując, że to nie jest wyniczek odejmowanka. 

Żeby zrozumieć to trzeba trochę w tym "siedzieć". Najlepiej spotkać się z kimś osłuchanym na wielu zestawach audio, porozmawiać, a najlepiej posłuchać z taką osobą, żeby na przykładach mogła wskazać, który wzmacniacz na przykład to ten bardziej muzykalny. Trzeba doświadczyć tego, inaczej to rozmowa ślepych o kolorach tęczy.

Poza tym jest to termin używany w środowisku audiofilskim, które posługuje się swoistym językiem, takim audio slangiem, który dla tych co sprzęt audio wybierają analizując tabelki i wykresy, a różnice w barwie i brzmieniu potwierdzają ślepymi testami będzie mało zrozumiały. Z punktu widzenia  technicznego ortodoksa to będzie czysta abstrakcja. Dla audiofila to jedno z podstawowych określeń. Tego się nie tłumaczy to się słyszy 😉

 

[Jack Frost]

Dla mnie muzykalność to w ogóle termin, który nie ma większego sensu bo nic tak naprawdę nie mówi i często jest zasłoną i słowem-kluczem, w przypadku gdy ktoś nie potrafi dobrze opisać tego co ma na myśli.

 

Wierność to jest już coś (dla mnie) potencjalnie realnego i zmierzalnego, nawet jeśli jest zwykle (moim zdaniem) nie do końca w prawidłowy sposób przywoływane w większości toczonych dyskusji.

Gdybym był w studiu, w którym L. Einaudi nagrywa swoją grę i usłyszał od niego i jego ekipy, że na ich konkretnym sprzęcie, nagrane utwory brzmią referencyjnie to wtedy byłby to wierny przekaz. Wszystko inne, czyli to co odtwarzam na swoim sprzęcie to utwory mniej lub być może bardziej zbliżone do oryginału. I w żadnym wypadku mi to nie przeszkadza bo wole słuchać niż zgadywać co autor miał na myśli i szukać tego jedynego wymarzonego systemu, który będzie najbardziej naturalny, transparentny, referencyjny, <wstaw inne audiofilskie okreslenie> kiedy nawet nie mam pewności co faktycznie autor uzyskał w swoim studio.

[Dzik]

@MariuszZ z takim podejściem to raczej nikogo do swojej wizji audio nigdy nie przekonasz. Ustawiając się w roli samozwańczego nauczyciela, który bezskutecznie coś próbuje przetłumaczyć uczniakowi, będziesz toczył jałowe spory aż ci się ewentualnie znudzi.

3 minuty temu, Jack Frost napisał:

Dla mnie muzykalność to w ogóle termin, który nie ma większego sensu bo nic tak naprawdę nie mówi i często jest zasłoną i słowem-kluczem, w przypadku gdy ktoś nie potrafi dobrze opisać tego co ma na myśli.

Wierność to jest już coś (dla mnie) potencjalnie realnego i zmierzalnego, nawet jeśli jest zwykle (moim zdaniem) nie do końca w prawidłowy sposób przywoływane w większości toczonych dyskusji.

Muzykalność nie jest terminem-zasłoną, jest terminem, który odnosi się do nieprecyzyjnego zjawiska, które ma element subiektywny. Trudno więc, aby definicja muzykalności była precyzyjna…

Wierność w praktyce nie występuje w kontekście audio. Słuchamy dźwięku, który został poddany obróbce na różnym sprzęcie w różnych warunkach akustycznych. Różne pressingi tej samej płyty brzmią inaczej, różnej marki głośniki z podobną charakterystyką brzmią inaczej, różne pokoje brzmią inaczej…

Jeżeli już mówimy o pojęciach marketingowych, to czy czasem termin „High Fidelity” nie jest pojęciem marketingowym, który wskazywał przede wszystkim na klasę sprzętu, a nie jako taką wierność reprodukcji rzeczywistości?

[TomekN]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Która wersja zdjęcia jest najwierniejsza (czyt. zgodna z rzeczywistością w momencie cyknięcia zdjęcia), która „najwierniejsza” (zgodna z oryginalnym zdjęciem), a która najbardziej „muzykalna”?

Czy tak samo jak twierdzisz, że w audio nie da się zachować wierności, twierdzisz że wierności nie da się zachować w fotografii ??? 😳
To do czego są kalibratory kolorów, tablice testowe, wzorniki fotograficzne ???
Po co są w aparatach ustawienia balansu bieli i krzywej gamma ??

Oczywiście w fotografii również jest możliwość dopasowania kolorystyki obrazu, czy to za pomocą wbudowanych w apart gotowych filtrów, czy na etapie postprodukcji już gotowego materiału. Oczywiście, że niejednokrotnie dopasowuje się zdjęcia pod preferencje fotografa albo pod zidentyfikowane preferencje większości ludzi. Na przykład w zdjęciach krajobrazów ludzie preferują podniesienie saturacji w błękitach i zieleniach. Barwę skóry też często się koryguje, aby była przyjemniejsza w odbiorze (i to inaczej dla poszczególnych ras). Przykład wpływu takiej korekty na odbiór zdjęcia sam podałeś.

Koloryzacja (tak nazywa się ten proces) występuje też w post-procesingu wideo i są do tego nawet ogromne narzędzia programowe.
Czy więc "muzykalność" to jest po prostu koloryzacja dźwięku?

Czy sprzęt grający wg krzywej Harmana będzie bardziej muzykalny od sprzętu grającego w ustawieniu Flat?

Edytowano 11 marca 2021 przez TomekN

[Jack Frost]

Muzykalność jako uniwersalne nazwanie naszych własnych odczuć przy słuchaniu danego utworu, na danym sprzęcie i w danych warunkach to dla mnie zdecydowanie bardziej trafna definicja.

 

Wskazywanie przez "osłuchanych" tym mniej osłuchanym, co jest bardziej muzykalne, to chyba jeden z wielu raków audio community.

[Dzik]

16 minut temu, TomekN napisał:

Czy tak samo jak twierdzisz, że w audio nie da się zachować wierności, twierdzisz że wierności nie da się zachować w fotografii ??? 😳
To do czego są kalibratory kolorów, tablice testowe, wzorniki fotograficzne ???
Po co są w aparatach ustawienia balansu bieli i krzywej gamma ??

Dokładnie tak właśnie twierdzę. Znajdź mi w internecie jakieś wierne zdjęcie, które nie jest przeinaczone przez aparat i/albo autora, a przy tym twój monitor i kolor lampki biurkowej. Te rzeczy, które wymieniłeś, mogą co najwyżej zbliżyć zdjęcie do rzeczywistości. Pójdźmy nawet o krok dalej, w odniesieniu do słuchania muzyki na żywo, i zważmy na fakt, że ostro widzimy tylko rzeczy, na których skupiamy wzrok, a inne obiekty są w polu widzenia peryferyjnego.

Muzykalność nie jest koloryzacją.

///

Dwa zdjęcia mojego ukochanego Kościeliska:

Które jest wierniejsze i jak wierny monitor sobie kupisz?

Edytowano 11 marca 2021 przez Dzik

[Fafniak]

Po pierwsze to wybierając ekspozycję kreujemy własne widzenie.

Wybierając Balans bieli - to samo.

zawężając obraz do pewnego kadru - kreujemy 

Czy to jest prawdziwe to co stworzymy? Wierne ?

Ileż można pieprzyć i bić piany... ale macie jazdę...

[TomekN]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Znajdź mi w internecie jakieś wierne zdjęcie, które nie jest przeinaczone przez aparat i/albo autora, a przy tym twój monitor

Monitory też się kalibruje... bez powodu, nie ma sensu??

4 minuty temu, Dzik napisał:

Dokładnie tak właśnie twierdzę

Dość odważna teza, że image fidelity w ogóle nie istnieje... a te wszystkie kalibratory, to do makijażu 😉

I jeszcze raz powtórzę, że nie mówię nigdy o wierności "absolutnej". Mówię o wierności z uwzględnieniem skali tj. możliwości naszych zmysłów. Z całą pewnością mogę Ci pokazać dwa zdjęcia które będą miały nieznacznie przesunięte barwy tonalne, ale ich od siebie nie odróżnisz.
 

[Dzik]

1 minutę temu, TomekN napisał:

Monitory też się kalibruje... bez powodu, nie ma sensu??

Dość odważna teza, że image fidelity w ogóle nie istnieje... a te wszystkie kalibratory, to do makijażu 😉

I jeszcze raz powtórzę, że nie mówię nigdy o wierności "absolutnej". Mówię o wierności z uwzględnieniem skali tj. możliwości naszych zmysłów. Z całą pewnością mogę Ci pokazać dwa zdjęcia które będą miały nieznacznie przesunięte barwy tonalne, ale ich od siebie nie odróżnisz.

Image Fidelity w praktyce właściwie nie istnieje i nie ma w tej tezie nic odważnego, a kalibracji monitora dokonujesz głównie pod własne preferencje. Z technicznego punktu widzenia jest możliwe wykonanie zdjęcia, które będzie bardzo blisko rzeczywistości, tyle że prawie nikt w takiej wiernej postaci zdjęć nie zamiesza, a przy tym potrzeba do wiernego odbioru dobrego monitora, jeśli mówimy o zdjęciu w cyfrowej postaci.

Ja się zajmuję edycją zdjęć i grafiki cyfrowej, więc nie musisz mi nic pokazywać. W Photoshopie siedzę od 2003 r.

[TomekN]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Image Fidelity w praktyce właściwie nie istnieje i nie ma w tej tezie nic odważnego, a kalibracji monitora dokonujesz głównie pod własne preferencje. Z technicznego punktu widzenia jest możliwe wykonanie zdjęcia, które będzie bardzo blisko rzeczywistości, tyle że prawie nikt w takiej wiernej postaci zdjęć nie zamiesza, a przy tym potrzeba do wiernego odbioru dobrego monitora, jeśli mówimy o zdjęciu w cyfrowej postaci.

Ja się zajmuję edycją zdjęć i grafiki cyfrowej, więc nie musisz mi nic pokazywać. W Photoshopie siedzę od 2003 r.

I "kalibrujesz" monitor pod swoje preferencje, zamiast do wzorca, odpowiednim urządzeniem.....?

[Fafniak]

do usunięcia

Edytowano 11 marca 2021 przez Fafniak

[Dzik]

13 minut temu, TomekN napisał:

I "kalibrujesz" monitor pod swoje preferencje, zamiast do wzorca, odpowiednim urządzeniem.....?

Ja pisałem o kalibracji do domowego, a nie profesjonalnego, użytku. Sprzęt do odsłuchu w studiu też spełnia inną funkcję niż domowe stereo.

[TomekN]

No dobrze, nie będę się czepiał. Wróćmy do muzykalności. Czym Twoim zdaniem w fotografii lub obróbce obrazu byłaby owa "muzykalność"?

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

MariuszZ z takim podejściem to raczej nikogo do swojej wizji audio nigdy nie przekonasz. Ustawiając się w roli samozwańczego nauczyciela, który bezskutecznie coś próbuje przetłumaczyć uczniakowi, będziesz toczył jałowe spory aż ci się ewentualnie znudzi.

Nie próbuję nikogo nawracać, a jedynie przedstawiam mój punkt widzenia. To, że jest odmienny od wielu tu prezentowanych jakoś mnie nie zraża. 

Czasami prowokuję ale ponieważ fotograf że mnie marny to dołożę. 

Klimat muzykalności odda dla mnie zdjęcie orkiestry dętej z OSP 😉

Muzykalności z audio nie przeniesiemy na obrazek z aparatu ale emocje jakie towarzyszą słuchaniu muzykalnego wzmacniacza można wg mnie porównać do emocji jakich doznamy oglądając zdjęcia. Dla mnie to te z efektem bokeh, lekko rozmyte z łagodnymi przejściami tonalnymi ale przyciągające wzrok na to co w fokusie. Tu mają być widoczne emocje, niekoniecznie w detalu, a im dalej od centrum tym mniej emocji, mniej nerwowo, aksamitnie, łagodnie. Nie może być płasko, ma być trójwymiarowo. Kolory? Czemu nie czarno białe? 

Zdjęcia krajobrazów robione na ostrą żyletę, gdzie igiełki na sośnie oddalonej kilometr kłują od patrzenia to odwrotność. Tu też mogą być emocje ale raczej nie stanowi o tym detaliczność, wzorowe i wierne odwzorowanie kolorów, no chyba że przy pięknym zachodzie Słońca 😉

[Dzik]

9 minut temu, TomekN napisał:

No dobrze, nie będę się czepiał. Wróćmy do muzykalności. Czym Twoim zdaniem w fotografii lub obróbce obrazu byłaby owa "muzykalność"?

W fotografii czy obróbce obrazu nie widzę żadnej analogii do muzykalności, tak samo jak nie widzę takiej analogii w rejestracji czy obróbce dźwięku. Muzykalność służy do opisu prezentacji dźwięku przez sprzęt audio, więc jeśli już, to powiedziałbym, że wg wielu bardziej "muzykalne" były telewizory plazmowe od LEDów.

Edytowano 11 marca 2021 przez Dzik

[TomekN]

2 minuty temu, Dzik napisał:

W fotografii czy obróbce obrazu nie widzę żadnej analogii do muzykalności, tak samo jak nie widzę takiej analogii w rejestracji czy obróbce dźwięku. Muzykalność służy do opisu prezentacji dźwięku przez sprzęt audio, więc jeśli już, to powiedziałbym, że wg wielu bardziej "muzykalne" były telewizory plazmowe od LEDów.

Ma to sens, co piszesz. Ale to trochę tak jak ze "smacznością" sushi - zależy przede wszystkim od osoby. Dlatego po tej całej dyskusji dochodzę do wniosku, że tak jak "muzykalności" nie da się jednoznacznie przypisać do telewizorów plazmowych czy LEDów - tak samo nie da się do kabli / DACów / wzmacniaczy itp. Muzykalność może być indywidualnym wrażeniem słuchowym w czasie zetknięcia się danej osoby z danym sprzętem audio. A nie cechą samego sprzętu audio. Dobrze rozumiem?

[Dzik]

2 minuty temu, TomekN napisał:

Ma to sens, co piszesz. Ale to trochę tak jak ze "smacznością" sushi - zależy przede wszystkim od osoby. Dlatego po tej całej dyskusji dochodzę do wniosku, że tak jak "muzykalności" nie da się jednoznacznie przypisać do telewizorów plazmowych czy LEDów - tak samo nie da się do kabli / DACów / wzmacniaczy itp. Muzykalność może być indywidualnym wrażeniem słuchowym w czasie zetknięcia się danej osoby z danym sprzętem audio. A nie cechą samego sprzętu audio. Dobrze rozumiem?

IMO nie do końca tak jest, bo poza elementem subiektywnym jest też nieco bardziej skomplikowany element obiektywny, który trudno przełożyć na kulinarne preferencje. Przykładowo, laika dość łatwo nabrać na podbite basy i górę, czy kompresję, która uwydatnia subtelne detale (bo stają się one głośniejsze). Dlatego na yt, na kanale gdzie są porównywane różne głośniki, ludzie przeważnie piszą w komentarzach, że Klipshe deklasują konkurencję (w tym głośniki polecane przez Amira), bo konkurencja dla nich brzmi jak "przez koc", nie ma kopa. Fani dobrego brzmienia co do zasady szukają jednak innych doznań - chcą mniej inwazyjnej i bardziej subtelnej prezentacji. Audiofil jak słyszy "bright" albo "analytical" to przeważnie ucieka jak zając - ja również.