Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[S4Home]

Dużo napisaliście więc odniosłem się tylko do ostatniej wypowiedzi.

@Kubakk a jeśli te same wzmaki podłączymy w innym akustycznie pomieszczeniu, najpierw do tych samych kolumn a później do innych których nie znasz. 

Rozpoznawszy który jest który ?;)

Nie ma tu podchwytliwego pytania ?

Piotrek

[Kraft]

1 godzinę temu, Kubakk napisał:

W ślepym teście bym rozpoznał który z moich sprzętów gra , tak więc wtf ?

Zakładam, że nie czytasz dokładnych opisów testów, które zamieszczam. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że właśnie zaprezentowałeś typowe podejście do tego typu prób. W połowie opisów do ślepych testów czytamy o gierojach, co to uważają, że na pewno różnice usłyszą. Co więcej, póki widać co gra, różnice są dla nich oczywiste. Potem gaśnie światło, różnice gdzieś się ulatniają, a wyniki wychodzą 50:50. To powtarzający się schemat.

Był w wątku zamieszczony fajny test przeprowadzony przez firmę Harman. Przypomina on test białego wina, o którym wspomniałem wczoraj.

Badani słuchali tych samych kolumn (z tą samą resztą toru). Raz na ślepo, raz na widząco. Ciekawe są wyniki uzyskane przez kolumny oznaczone jako S i T. S to plastikowe monitory, T kolumny podłogowe wysokiej klasy. Zwróć uwagę na różnice w wynikach uzyskane przez te kolumny w ślepym i widzialnym teście. W ślepym plastikowe kolumny zostały ocenione nieco wyżej niż luksusowe. W widzialnym znacznie od nich słabiej. A przecież dźwięk jaki się wydobywał z plastikowej kolumny w obu próbach był taki sam. Zadecydowało przekonanie słuchających, że tani plastikowy monitor nie może zagrać dobrze, a już na pewno nie może zagrać lepiej niż solidna kolumna podłogowa. Czy to może być odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego słyszysz, że wzmacniacz gra lepiej niż amplituner KD?

 

Edytowano 7 września 2018 przez Kraft

[Kubakk]

34 minuty temu, S4Home napisał:

Dużo napisaliście więc odniosłem się tylko do ostatniej wypowiedzi.

@Kubakk a jeśli te same wzmaki podłączymy w innym akustycznie pomieszczeniu, najpierw do tych samych kolumn a później do innych których nie znasz. 

Rozpoznawszy który jest który ?;)

Nie ma tu podchwytliwego pytania ?

Piotrek

Pisałem o swoim sprzęcie gdzie wiem jak co gra , nie jestem audiofilem , nie kręcą mnie odsłuchy w ciemno , chociaż odbiór muzyki jest przyjemniejszy z zamkniętymi oczami  

Natomiast gdybyś pod moje "zasilacze" podpiął inne kolumny to myślę iż bym rozpoznał.

Dla mnie często te "droższe/lepsze" sprzęty brzmiały słabiej , ale też wydaje mi się iż wielu z Nas nie dojrzało do wyższej jakości dźwięku. W tematach doradzania sprzętów jest to dosyć widoczne gdzie sprzęt za 10tysi gra "gorzej" niż stara wieża sony <-- to tylko przykład , ale podobnych jest wiele , niekiedy pod nosem się śmieje ,ale też rozumiem , lata słuchania na boomboxie wypacza odbiór , vel nie wiemy jak ów dźwięk powinien brzmieć , więc podoba Nam się często to co robi "wow".

Ślepe testy w ciemno bez posmakowania nie mają dla mnie sensu , dla Krafta może mają ,ale co mnie to obchodzi  

[Fafniak]

@Kubakk

weź trochę poczytaj o tych testach bo po prostu lejesz wodę, byle coś napisać

[Kubakk]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

@Kubakk

weź trochę poczytaj o tych testach bo po prostu lejesz wodę, byle coś napisać

Fafniak w tym temacie zostało wszystko napisane parę miesięcy temu , a nadal on trwa , tak więc dorównałem do niego poziomem   To taki temat perpetum-bym tu dopisał cosik ale by mnie moderator potem postraszył

[Fafniak]

Ale mimo wszystko nadal nie rozumiesz w czym problem, zaiste... ciekawe....

[Kubakk]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

Ale mimo wszystko nadal nie rozumiesz w czym problem, zaiste... ciekawe....

To możesz łaskawie mi wyjaśnić ?

Ja wiem ,że niektóre sprzęty trudno określić w ślepym teście , że jakieś tam gadżety mogą na ślepo nie działać zdaje sobie sprawę iż trudno "usłyszeć" , tylko co z tego ?

Teraz słuchałem webbera phantom of the opera z 87r wersja flac 44/16 oraz 96/24 , ta pierwsza grała "mocniej" bo był inny mastering , druga miała "niuanse" , w ciemno 1 by mi się spodobała

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kubakk napisał:

Ja wiem ,że niektóre sprzęty trudno określić w ślepym teście , że jakieś tam gadżety mogą na ślepo nie działać zdaje sobie sprawę iż trudno "usłyszeć" , tylko co z tego ?

Chciałbym zasięgnąć opinii o odczuciach osób, które trafiły na test podkładek antywibracyjnych jaki miał miejsce na ubiegłorocznym AVS. Za nic nie mogę przypomnieć sobie firmy ale test polegał na tym , że w ciemnym pomieszczeniu ustawione były dwie kolumny , jedna na podkładkach druga zaś nie. Na środku stał jegomość z jakimś pilotem i co pewien czas przełączał dźwięk między kolumnami. Aha ,dla mniej inteligentnych ,czy też głuchych gdy grała ta "lepsza" / na podkładkach/ kolumna to za nią zapalało się światełko. Postałem tam trochę wysłuchując opisu technicznego z którego wynikało , że Einstein mógłby się wiele nauczyć od twórców tego wynalazku. 

Ja zmian nie słyszałem , ale człowiek obok piał z zachwytu obwieszczając wszystkim dookoła , że a to średnica lepsza , a to O!!! bas niżej zszedł .

Po tym teście dowiedziałem się jednego , że każdy słyszy to co chce usłyszeć  

[Fafniak]

To był ślepy test "ze wskazaniem"

[Kubakk]

4 minuty temu, Fafniak napisał:

To był ślepy test "ze wskazaniem"

Jak w programach z widownią , gdzie zapala się światło klaskaj

[tomek4446]

8 minut temu, Kubakk napisał:

Jak w programach z widownią , gdzie zapala się światło klaskaj

Szlak z dźwiękiem, ale cały czas się zastanawiałem, gdzie oni wpięli tą żarówkę aby zapalała się równo z sygnałem na kolumnę / oczywiście tą właściwą/  

Ostatni raz coś takiego robiłem 30 lat temu, wpinając żaróweczki do gniazd kolumnowych /5 pin/ w Amatorze 3 i miałem fonobłyski   

[steff]

No tak… ślepy test, jako obiektywna ocena wydaje się rozwiązaniem akceptowalnym i pozornie logicznym ponieważ opiera się na opinii wyrażanej przez grupę słuchaczy. Tylko, na ile możemy tym wynikom zaufać?… Wykorzystując wolną chwilkę pobuszowałem nieco w sieci i znalazłem kilka ciekawostek dotyczących złudzeń akustycznych. Być może dla was to przysłowiowa kaszka z mleczkiem, nic nowego i w ogóle nie ma o czym mówić, ale mnie temat zaintrygował. Ukazuje jak niedoskonałe i złudne może być poleganie na naszych zmysłach (w tym słuchu). Szczerze jestem ciekawy wyniku testu (ślepego rzecz jasna) w którym np. zza kotary odtwarzany byłby przez 30~40 sek. „Dżwięk Sheparda” a siedząca po drugiej strony, losowo wybrana grupa osób miałaby za zadanie określić ile dźwięków usłyszała ?      

Omówienie i wyjaśnienie zjawiska:

link nr 1

link nr 2

[Kraft]

29 minut temu, steff napisał:

No tak… ślepy test, jako obiektywna ocena wydaje się rozwiązaniem akceptowalnym i pozornie logicznym ponieważ opiera się na opinii wyrażanej przez grupę słuchaczy. Tylko, na ile możemy tym wynikom zaufać?…

Zupełnie nie rozumiem Twoich wątpliwości. Dlaczego pozornie logicznym? Jakiś czas temu w tym wątku sporo wpisów poświęciliśmy złudzeniom, którym poddają się nasze zmysły. Ślepe testy są właśnie sposobem na ograniczenie ich wpływu na odbiór dźwięku. Czyżbyś uważał, że złudzenia, które mogą wystąpić podczas testów ślepych nie będą miały wpływu na testy "widzialne"? Jest odwrotnie. Na większe szwindle ze strony naszych zmysłów jesteśmy narażeni właśnie podczas testowania "widzialnego".

I jeszcze jedno. W ślepych testach niekoniecznie musi brać udział grupa. Równie dobrze może to być pojedynczy słuchacz. I przy pewnej dawce zachodu możemy je przeprowadzić sami. Nie musimy wcale polegać na zdaniu innych.

[steff]

Pozornie logicznych, ponieważ istnieją sytuacje np. przykładowe złudzenie Sheparda, które jest w stanie położyć wiarygodność ślepego testu. Nie wiadomo czy podczas odsłuchu, powiedzmy wzmacniaczy o wyrównanym poziomie głośności nie dochodzi do innych koincydencji mogących zafałszować odbiór i w tej sytuacji znaleźlibyśmy się w dziwnym miejscu. Z jednej strony mierniki, które nie wykazują różnic (upraszczając), z drugiej zmysły podatne na złudzenia. 

[Kraft]

Wyobraźmy sobie taki ślepy test. Mamy rozpoznać czy śpiewa Pavarotti, czy Carreras. Albo mamy określić dźwięki, które gra pianista. Czy fakt, że te zadania znacznie łatwiej wykonać kiedy widać kto śpiewa lub jak gra podważa Twoim zdaniem sens przeprowadzania ślepych testów? Przecież to absurd. Ślepe testy służą po pierwsze do badania, czy między urządzeniami występują różnice dźwięku. Po drugie do tego, żeby wyłączając kontekst ocenić, które urządzenie gra lepiej. Tylko tyle i aż tyle. I powtarzam. Zmysły są bardziej oszukiwane w testach "widzialnych" niż w ślepych. 

1 godzinę temu, steff napisał:

Nie wiadomo czy podczas odsłuchu, powiedzmy wzmacniaczy o wyrównanym poziomie głośności nie dochodzi do innych koincydencji mogących zafałszować odbiór i w tej sytuacji znaleźlibyśmy się w dziwnym miejscu. 

 Np. do czego ma w tym przypadku dojść?

Edytowano 8 września 2018 przez Kraft

[steff]

Tylko że w przypadku zaprezentowanego wcześniej [link] zjawiska Sepharda, patrząc na palcowanie „każdy głupi” zobaczy powtarzanie sekwencji w obrębie tej samej oktawy. Z kolei „ślepy test” z wysokim prawdopodobieństwem wykaże, że grupa myliła się co do swojej oceny. W każdym razie, metoda nie wydaje mi się przez to w 100 % pewna.

Co do wzmacniaczy, również nie wiem do czego ma dojść. W każdym razie dochodzi. Wcześniej podawałem przykład z własnego podwórka z którego wynika, że w świetle ślepego (nie inaczej) testu wzmacniaczy, moja dotychczasowa Yamaha R-N803D została nieroztropnie (i ze stratą) zastąpiona T+A R 1520 R - ponieważ… w ślepym teście wzmacniacze grają tak samo. Problem w tym, że w tym przypadku ktoś musi nie mieć racji. 

[Kraft]

Jedynie ślepy test Yamahy R-N803D i T+A R 1520 R z twoimi kolumnami mógłby nam dać odpowiedź, co właściwie u Ciebie zaszło.

12 godzin temu, steff napisał:

Tylko że w przypadku zaprezentowanego wcześniej [link] zjawiska Sepharda, patrząc na palcowanie „każdy głupi” zobaczy powtarzanie sekwencji w obrębie tej samej oktawy. Z kolei „ślepy test” z wysokim prawdopodobieństwem wykaże, że grupa myliła się co do swojej oceny. W każdym razie, metoda nie wydaje mi się przez to w 100 % pewna.

Test z Shepardem tak samo podważa sensowność ślepych testów, jak podany przeze mnie test z Pavarottim, czy Carrerasem. Co z tego, że w ślepym teście część słuchaczy nie rozpozna obu tenorów? Czy przez to nie możemy sensownie porównać na ślepo dwóch kabli?

Wersja tekstu dla kolegi Pboczka:

Test z Shepardem tak samo podważa sensowność ślepych testów, jak podany przeze mnie test z Pavarottim, czy Carrerasem (Oba wymienione przykłady nie podważają moim zdaniem sensu stosowania ślepych testów). Co z tego, że w ślepym teście część słuchaczy nie rozpozna obu tenorów? (Nic. Nie ma to znaczenia dla sensu stosowania ślepych testów w audio) Czy przez to nie możemy sensownie porównać na ślepo dwóch kabli? (Odpowiedź brzmi - możemy)

Edytowano 9 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Test z Shepardem tak samo podważa sensowność ślepych testów, jak podany przeze mnie test z Pavarottim, czy Carrerasem. Co z tego, że w ślepym teście część słuchaczy nie rozpozna obu tenorów? Czy przez to nie możemy sensownie porównać na ślepo dwóch kabli?

Kurcze, nie można by jaśniej?

 

4 godziny temu, Kraft napisał:

Zmysły są bardziej oszukiwane w testach "widzialnych" niż w ślepych.  

Ten wniosek to z czego wynika?

Edytowano 8 września 2018 przez Pboczek

[Kraft]

 

12 godzin temu, Pboczek napisał:

Ten wniosek to z czego wynika?

Choćby z opisanego na tej stronie testu Harmana i z opisywanego trochę wcześniej efektu McGurka (by nie sięgać do starszych postów).

 

Edytowano 9 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Dzięki za edytkę. Pisząc że zmysły są oszukiwane bardziej w testach widzianych niż na ślepo, chyba się trochę zagalopowałeś. Chodzi Ci raczej o zmysł słuchu, no bo przecież już nie o wzrok. Testowanie zmysłu wzroku na ślepo, to byłoby coś ciekawego. Ale takie stwierdzenie nawet w stosunku do samego słuchu jest słabiutkie.

Dlaczego uważasz że nieodróżnienie w ślepym teście Pavarottiego od Carrerasa, nie ma wpływu na ocenę przydatności ślepych testów? Przecież gdyby słuchacze nie byli w stanie ich odróżnić, byłby to dobitny przykład tego jak duże różnice w dźwięku można zatracić wprowadzając element niepewności do testu. No bo przecież nie masz wątpliwości, że pomiędzy tymi głosami są wyraźne różnice.

Odbiór zmysłowy człowieka nie jest do końca rozpoznany, z czego nie zdajemy sobie sprawy. Nie mamy do końca wiedzy jak to przebiega w naszych mózgach i co ma na to wpływ. Zmysły służą do odbioru bodźców ze świata, ale nie znaczy to, że te bodźce w rzeczywistości wyglądają tak jak podaje nam mózg. To interpretacja tego co dzieje się na zewnątrz na potrzeby naszego organizmu.

 

[Kraft]

Test z długą brodą, ale bardzo dobrze opisany, więc myślę, że warty szczególnej uwagi. Test miał odpowiedzieć na pytanie, czy da się rozróżnić na ślepo  DAC-a wbudowanego w dobrej klasy odtwarzacz CD (Sony CDPX 559ES) od - odmiennego konstrukcyjnie - DAC-a mniej audiofilskiego (Sony DAT670).

Test przeprowadził kolega Lech36 z forum AS, a opisał go tak: 

"Od 1985 roku zastanawiałem się co jest takiego w słyszeniu przez niektórych moich znajomych (ja do nich nie należałem i nie należę) zmian związanych np z kablami. Intrygowało mnie to bardzo długo aż wreszcie pewnego „dnia” [...] postanowiłem sprawdzić dlaczego ja nie słyszę tego co słyszą moi koledzy. Moja filozofia nie pozwala mi stwierdzać, że to co ja słyszę, lub nie, to jest wykładnik dla innych i inni powinni słyszeć tak jak ja (bo Wszyscy możemy (?) słyszeć inaczej – to moje założenie wyjściowe do „badania”) . W 1992 roku stałem się szczęśliwym (?) posiadaczem dwóch urządzeń firmy Sony. Był to odtwarzacz kompaktów CDPX 559ES i magnetofon DAT670. Analizując schematy tych dwóch urządzeń zacząłem się zastanawiać jaka może być różnica w brzmieniu tych dwóch urządzeń [...]. Jedno (CDPX 559ES) miało przetwornik DA wykonany na 60-paro nóżkowej kości (typu „bitstream”) 8-krotnej (cokolwiek to znaczy) wyjście audio na dosyć dobrych (nie wiem czy w klasie audiofilskiej) elementach (oporniki 1% i kondensatory 5% i mniejsze), oddzielne trafa (i zasilacze) do części cyfrowej i analogowej i na wyjściu do sterowania długich linii (kabli) tranzystory średniej mocy typu MOS-FET pracujące z dosyć dużym prądem w celu uzyskania niskiej impedancji wyjściowej itp. (np. 12kg żywej wagi CD-ka – to mógł być już sprzęt audiofilski .... no ale nie Sony). Po przeciwnej stronie DAT 670 (też Sony, ale na pewno już nie adiofilski), który miał przetwornik tego samego typu (bitstream) ale cztero krotny (cokolwiek to znaczy) na scalaku 26 nóżkowym (dużo prostszym w zewnętrznej konstrukcji – na oko ), część analogowa na opornikach 5% kondensatorach 5, 10% wyjścia audio bezpośrednio ze wzmacniaczy operacyjnych (chyba 5532, albo jakieś odpowiedniki – jak by kto był ciekawy to mogę przesłać instrukcje serwisowe w celu głębszej analizy). Oba urządzenia podłączyłem do skonstruowanego przeze mnie (DIY) przedwzmacniacza. Kompakt podłączony  przewodem optycznym do przetwornika DAT-a. Oba urządzenia połączone były do przedwzmacniacza (o tym później), w który przełącznik działał tak, że zanim rozłączył poprzednie styki to złączał następne styki (zastosowałem przełączniki francuskie stosowane w przyrządach pomiarowych). Powodowało to brak słyszalności przełączenia (poziomy z obu urządzeń były całkowicie identyczne - <<0,1dB, pasma również z bardzo dużą dokładnością identyczne i prawdopodobnie istniała pewna niewielka różnica fazowa między jednym a drugim, która powodowała ten brak słyszalności przełączenia). Przeprowadziłem najpierw testy na mojej skromnej osobie i potwierdzeniu, że nie słyszę różnic pomiędzy przetwornikiem i elektroniką dla „Kowalskiego” DAT-a a „półaudiofilskim”  przetwornikiem i elektroniką kompaktu (dane - te „audiofilskie” - wyżej). Spróbowałem wyciągnąć proste wnioski. Pierwszy wniosek – różnic w brzmieniu mimo „poważnych” różnic konstrukcyjnych nie ma, drugi wniosek, bardziej dramatyczny (alternatywny) – cholera jestem głuchy !!! [...]. Kolejnym krokiem [...] było zaproszenie dwóch znajomych audiofilii, takich, którzy twierdzą, że słyszą różnice w różnych sprzętach (kablach też). Do tematu podszedłem uczciwie [...]. Opowiedziałem co i jak jest podłączone i na czym na polegać próba. Chodziło nie o to czy będą słyszeć różnicę pomiędzy tymi dwoma sprzętami tylko o to czy usłyszą kiedy przełączam pomiędzy jednym a drugim (efekt właściwości przełącznika mojego przedwzmacniacza opisany wyżej). Obaj koledzy próbie poddali w innych dniach tak żeby nie było stresu, że jeden przeszkadza drugiemu. Żaden z moich kolegów nie był w stanie stwierdzić momentu zmiany źródeł (przełączenia). Jeden stwierdził, że nie słyszy różnicy a mimo tego do dziś został audiofilem, a drugi stwierdził, że mam za mało „rozdzielcze” (cokolwiek to znaczy – nie potrafił podać definicji) kolumny (trzy drożne, aktywne podłogówki DIY na komponentach firmy Focal 2x8K516J + 1x5K413S + Audax HD13D34, zasilane 3x200W/4omach każda (pewnie kiepskie )  i zwrotnicą Linkwitz-Riley 24dB/okt. bez przesunięć fazowych - w zwrotnicy- na podziałach – 200/3000Hz – też pewnie do kitu)."

Jest jeszcze drugi aspekt opisanego powyżej testu. Może nawet ciekawszy. Niejako przy okazji był to także ślepy test interkonektów, gdyż oba odtwarzacze były połączone ze wzmacniaczem innymi kablami. 

Lech36 pisze na ten temat tak:   

"[...] Znamienne jest to, że w próbie kompakt był połączony z przedwzmacniaczem kablem z miedzi „monokrystalicznej” i „beztlenowej” podarowany mi w prezencie przez znanego [...] wybrzeżowego audiofila [...]. Drugie urządzenie DAT był podłączony do przedwzmacniacza, i tu sensacja [...] ... kabelkiem ze sklepu ZURT (taka nazwa socjalistycznych sieci sklepów RTV [...]) takim zwykłym cienkim od polskich magnetofonów kasetowych (wtyczki nawet nie były złocone). DLA CZEGO ŻADEN Z DWÓCH AUDIOFILI NIE USYSZAŁ co gra (?)... ups... przepraszam, kiedy przełączam z jednego źródła na drugie."

I co Wy na to?

 

[Kubakk]

Ten test potwierdził to co w paru postach pisałem na przestrzeni roku tak więc nic nowego czy odkrywczego  

[S4Home]

Jestem ciekaw czy ktoś na Audio Show się odważy na ślepe testy. Czy dopiero czeka to na nas

Ale forsowaliśmy wypożyczenie sprzętu to postaramy się i z tym.

Piotrek

[Kraft]

@S4Home, tylko jak organizowanie ślepych testów miałoby się przełożyć na Wasz sukces biznesowy? Masz na to jakiś pomysł? Przecież to podcinanie gałęzi na której siedzicie;) Chociaż... Jak nad tym dłużej pomyśleć, to może coś można na tej bazie zbudować. Nie wiem jakie są marże na poszczególne komponenty zestawów audio, ale jeśli założyć, że zbliżone, to jeśli dałoby się utrzymać średnią sumę wydawaną przez klienta na zestaw wyszlibyście na swoje. Moglibyście strategię marketingową oprzeć na haśle "Najlepiej brzmiące zestawy w danej cenie". Małe pieniądze na elektronikę i kable, a cała para w kolumny (+ewentualnie w ofertę adaptacji akustycznej). Myślę, że ciężko by Was było przebić w jakości dźwięku takich zestawów (powiedzmy: 4000 zł, 6000 zł, 8000 zł, 10000 zł). Tylko, czy ludzie są przygotowani na taką rewolucję?

Edytowano 10 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

9 godzin temu, Kraft napisał:

Tylko, czy ludzie są przygotowani na taką rewolucję?

Niektórzy ludzie z tego forum są przygotowani na taką rewolucję, ale wciąż nie wszyscy...