Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Inferno]

@dzarro72 jest gorzej, kolor to interpretacja naszego mózgu na pewną częstotliwość widma fali światła widzialnego jaka do naszego oka dociera czy to po odbiciu od przedmiotu czy zwyczajnie wytworzona przez jakieś zjawisko. Może się okazać że kolor różowy tak naprawdę w ogóle  nie istnieje. Jest dużo ludzi którzy właśnie kolor różowy odbierają jako odcień szarości, przodują w tym zdecydowanie mężczyźni. 😁 

Jezeli chciałeś zwrócić uwagę na fakt że zamiast testować lepiej cieszyć się muzyką, bo tak odczytałem Twój sarkazm to trudno się nie zgodzić 🙂 Chyba faktycznie najważniejsze żeby zachować zdrowy rozsądek i się nie zapętlać w żadną ze stron, takie tam moje przemyślenie.

[Fafniak]

Cóż... zonk.... @dzarro72 "kolor' da sie "zmierzyć"

 

[Pboczek]

Tak, dziękujemy @dzarro72. Podany przez ciebie przykład uzmysłowił, że te wszystkie bujdy o odcieniach kolorów służą jedynie nakręceniu rynku i robieniu wody z mózgu naiwniakom. Koniec z tym, nie dajmy więcej nabijać się w butelkę! Tak trzymaj!

p.s.

Czy Koledzy którzy są już po przemianie wywołanej ślepym testem, mogą coś powiedzieć o tym co jest później. Czy to co wcześniej wydawało się im lepsze, już takie nie jest? Czy jest jakieś życie po ślepych testach, czy wszystko staje się takie same?

10 minut temu, Fafniak napisał:

Cóż... zonk.... @dzarro72 "kolor' da sie "zmierzyć"

Nie o pomiar chodzi w ślepych, tylko o odbiór wrażenia.

[Kraft]

6 godzin temu, dzarro72 napisał:

Ciekawe czy ktoś robi testy abx żeby wykazać, że niema różnicy np. między różnymi odcieniami koloru różowego. Robimy 2 plansze, każda różni się nieznacznie nasyceniem czerwieni, potem pokazujemy na zmianę plansze delikwentom w kilkudziesięciu próbach. Mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że wynik będzie w okolicach 50% co jest oczywiście koronnym dowodem na to, że na świecie jest tylko jeden odcień różowego.

Problem z tym, że w "widzialnej" próbie ludzie są pewni, że widzą te różnice między odcieniami różu. Czyli, jak mamy dwie plansze z podpisanym oznaczeniem koloru, np. C00 M80 Y00 K00 i C00 M83 Y00 K00, to ludzie rozróżniają te odcienie, a jak podpisy znikają, to już nie. Żeby Twój przykład odpowiadał sytuacji z którą mamy do czynienia w audio powinniśmy go nieco rozbudować. Pokazujemy badanemu dwie sztuki bielizny w kolorze gaciowego różu: stringi i pantalony. Badany orzeka, że róż stringów jest namiętnie intensywny, a pantalonów sprany. Następnie pokazujemy mu wycinki materiałów z których uszyta była wymieniona bielizna. W drugiej próbie badany nie potrafi niezawodnie wskazać, która próbka jest intensywnie różowa, a która wyblakła.  

[Fafniak]

Nie kochani... wodę z mózgu to Wy (audiofile)staracie się zrobić...

Wasze audio rewelacje są w ogromnej większości niemierzalne, mało tego wielokrotnie pokazywane testy( choćby ostatnio linkowany gdzie facet zbudował urządzenie do odwracania fazy) też pokazują że są to wymysły.

W przypadku koloru koszulki możemy dokonać fizycznie pomiaru

I to jest problem.

Ślepy test w tym przypadku pokaże jak ułomne są nasze zmysły. Wy natomiast z uporem maniaków twierdzicie że wasze zmysły są lepsze od urządzeń pomiarowych.

Co z tego że facet wykonuje null test płyt CD/strumienia wychodzącego z transportu z plikiem na komputerze... różnić brak.. ALE AUdiofil JE Słyszy!

Co z tego że sygnał audio idący kablem i puszczony w przeciwfazie daje nawet na  poziomie -100dB kompletnie nic... ALE AUDIOFIL Słyszy!

Co z tego że żadne pomiary nie dają szans tym teoriom... tym gorzej dla pomiarów 🤣

Gdzieś ktoś znajdzie różnice w pomiarach na tysięcznym miejscu po przecinku... WOW - jest różnica!!! Mamy dowód !!!! Tyle że tu moze wrócić różowy sweterek zmysły tego nie wychwycą...

I tak w nieskończoność bzdura rozrasta się do niebotycznych rozmiarów

Tak @dzarro72 w sumie dobrze ze podałeś ten przykład na ułomność zmysłów ludzkich, tyle że w tym wypadku możemy mieć realny pomiar

Edytowano 10 marca 2019 przez Fafniak

[audiowit]

Myślę, że odzwierciedleniem tego jak slyszymy są nasze systemy. I to w ślepym teście kazdy usłyszy ;).

U mnie było kilka osób i moze potwierdzić pewien poziom jakości. Czy u Was ktoś był czy może potwierdzić to, ze na budżetowym sprzęcie gra to tak samo jak na tym powiedzmy ze sredniej półki?

Chyba nie. Chyba nawet bez odsłuchu mozna powiedzieć, że u Krafta kazda płyta gra tak samo. Do tego scena jest mocno zaburzona. Poziom rozdzielczosci pozostawia wiele do życzenia, instrumenty są pogrubione. Brak ataku i buła. Ot ciepły budyń. Miłe słuchanie bez polotu. Prawdopodobnie wzbudza się niższy bas.

A Fafniaku u ciebie brak wypelnienia i wybrzmień. Bas srodkowy Ci dudni, a w zasadzie to raczej łopocze. Pianki pomogły?

Nie trzeba być geniuszem zeby o tym wiedzieć.

Myślę, że znając system Pboczka moglibyscie go odwiedzić i poznać system melomana na bardzo przyzwoitym poziomie. Ze znakomitą sceną i wypelnieniem. System starszy, być moze z gorszymi parametrami w sumie chyba tanszy, a wyszlibyscie od niego z refleksją.

[Inferno]

@audiowit Ja bym powiedział bardziej tak. Bo to co piszesz to kolejna „prawda kategoryczna”. Nasz system jest odzwierciedleniem tego jak bardzo bezkompromisowe w naszym życiu jest nasze hobby czyli słuchanie muzyki. Bo nie o zasobność portfela tu chodzi. Są systemy ratalne i jak ktos jest zdesperowany albo zwyczajnie nie chce jednorazowo wydawać dużej sumy to może sobie pozwolić na naprawdę dobry system. Także mówi jak bardzo pogoń za nowymi doznaniami audio jest ważniejsza od innych zajęć. Oczywiście istnieją osoby mające olbrzymie pieniądze i tak jak dla mnie 10KPLN to już dość spory wydatek tak dla nich wydać 1000KPLN to nic. Pytanie ile takich osób loguje się na naszym forum. System jest także odzwierciedleniem zwyczajnej chęci posiadania czegoś wyjątkowego. Dla jednych wyjątkowe będzie coś za 5KPLN (dla mnie taki jest zestaw z sypialni Rega Brio i Mission QX2 pomimo posiadania czegoś lepszego w salonie na dole) a dla innych za 50KPLN a może dopiero za 500KPLN

Ja pewnie niedługo zniknę z forum bo zaczyna się sezon motocyklowy i z moimi dwoma synami będziemy spędzać weekendy na torze i zwyczajnie naprawa motocykla, nowy tłok czy remont zawieszenia zajmie mi czas. Muszę z cała stanowczością powiedzieć że uwielbiam słuchać muzyki ale nie jest to jedyne co lubię. Muza jest miłym dodatkiem do mojego życia a nie jego celem więc na pewne bezkompromisowe rozwiązania zwyczajnie mnie nie interesują. 

I może z podobnymi przypadkami się spotykasz przy okazji forumowego obcowania z @Fafniak i @Kraft? 

Może myśląc o innych zbyt często przykładamy swoją własną miarę ?

Edytowano 10 marca 2019 przez Inferno

[Fafniak]

@Inferno

To kompletnie nie ma znaczenia.

Problemem jest nie system jaki jest "u nas" (to jest stały numer, przeniesienie tematu na inne tory) - problemem jest konfrontacja wyczynowego audiofila ze ślepym testem, pomiary, wiara w ludzkie zmysły a jednocześnie negowanie ich. Problemem jest to że nie potrafią odnieść sie do testów i ich wyników, nawet gdy nie są to ślepe testy których tak panicznie się boją.

I kolejny raz napiszę jeszcze o jednym.

Łatwiej im zapomnieć o tym że niektórzy słyszą pewne zmiany ale także weryfikują je w ślepym teście. Łatwiej jednak takiego nazwać 'niesłyszącym" a do tego ze słabym systemem i akustyką.

Nie będę tego nazywał...

[audiowit]

Zgadzam się z Tobą. Równiez mam inne hobby i wydatki. A przede wszystkim chroniczny brak czasu. Poziom mojego zaangazowania w audio jest dość duży, szczególnie ten poza forum( bo tutaj to takie rozmawianie o kolorach). 

Chcę tylko uswiadomić Was, że parametry to takie cuś co w żaden sposób nie pokaze nam jak gra system. Jesli ktoś opiera się na czymś takim to od razu wiadomo o co kaman. Internet daje mozliwość pisania czegokolwiek bez weryfikacji. Mozna tu kreować się na guru grając na pianocrafcie, poprzeć bezkompromisowość miniwierzy parametrami, filmikami z yutuba i wyjść teoretycznie zwycięsko.

To bardzo szeroki temat i nawet nie wiem czy potrafiłbym opisać o co mi chodzi. To trzeba poprzeć przykladami dźwiękowymi itd.

To prawda, że czasem mierzy się swoją miarką. Robi się to czasem nieswiadomie. Z drugiej strony... trzeba miec jakiś system odniesienia.

 

[Pboczek]

4 godziny temu, Kraft napisał:

Pokazujemy badanemu dwie sztuki bielizny w kolorze gaciowego różu: stringi i pantalony. Badany orzeka, że róż stringów jest namiętnie intensywny, a pantalonów sprany. Następnie pokazujemy mu wycinki materiałów z których uszyta była wymieniona bielizna. W drugiej próbie badany nie potrafi niezawodnie wskazać, która próbka jest intensywnie różowa, a która wyblakła. 

Ciekawi mnie, czy kiedy ponownie pokażemy badanemu bieliznę - już po ślepym, to czy wskaże tak samo jak za pierwszym razem co jest intensywne, a co wyblakłe? Czy może mu się odwróci lub uzna że jednak nie ma różnicy? W podanym przykładzie są przecież dwa odcienie różu, np. C00 M80 Y00 K00 i C00 M83 Y00 K00.

 

Edytowano 10 marca 2019 przez Pboczek

[Fafniak]

9 minut temu, Pboczek napisał:

pokarzemy

błagam - lepiej nie karajmy bielizną

@Pboczek - czy widziałeś nagrane te testy z kablami ?

[Kraft]

22 minuty temu, Pboczek napisał:

W podanym przykładzie są przecież dwa odcienie różu, np. C00 M80 Y00 K00 i C00 M83 Y00 K00.

Tak samo jak z dźwiękiem. Raz jitter 163 ps, raz 537 ps, a różnicy w ślepym teście jakoś nie słychać (choć obiektywnie jest).

Edytowano 10 marca 2019 przez Kraft

[audiowit]

Moze po prostu niektorzy slyszą, a niektorym to wsio ryba.

[Kraft]

3 godziny temu, Pboczek napisał:

Czy Koledzy którzy są już po przemianie wywołanej ślepym testem, mogą coś powiedzieć o tym co jest później. Czy to co wcześniej wydawało się im lepsze, już takie nie jest? Czy jest jakieś życie po ślepych testach, czy wszystko staje się takie same?

Jeśli założyć, że jest związek przyczynowo-skutkowy między ślepym testem z 1984 r., a późniejszym bardzo silnym zaangażowaniem Tiefenbruna i firmy Linn w innowacje dotyczące cyfrowego audio, to mamy odpowiedź, co dają ślepe testy. Dają pieniądze, prestiżowe nagrody, stanowisko profesora (2004) i tytuł Kawalera Orderu Imperium Brytyjskiego (w 1992 r. za wkład w rozwój brytyjskiego przemysłu elektronicznego).

Edytowano 10 marca 2019 przez Kraft

[Inferno]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Internet daje mozliwość pisania czegokolwiek

Dokładnie o tym pisałem:

 

[wallace]

6 godzin temu, Pboczek napisał:

6 godzin temu, Fafniak napisał:

Cóż... zonk.... @dzarro72 "kolor' da sie "zmierzyć"

Nie o pomiar chodzi w ślepych, tylko o odbiór wrażenia. 

tylko z kolorami jest łatwiej - kładziemy obok siebie oba różowe i już wszystko jasne. A jeśli nie jest jasne (bo faceci często nie widzą różnic odcieni), to zapraszamy do testu panie lub mierzymy odpowiednim przyrządem i po wszystkim. Z audio nie jest tak łatwo, tzn. łatwo można się dać oszukać zmysłom.

Edytowano 10 marca 2019 przez wallace

[Pboczek]

4 godziny temu, Kraft napisał:

7 godzin temu, Pboczek napisał:

Czy Koledzy którzy są już po przemianie wywołanej ślepym testem, mogą coś powiedzieć o tym co jest później. Czy to co wcześniej wydawało się im lepsze, już takie nie jest? Czy jest jakieś życie po ślepych testach, czy wszystko staje się takie same?

Jeśli założyć, że jest związek przyczynowo-skutkowy między ślepym testem z 1984 r., a późniejszym bardzo silnym zaangażowaniem Tiefenbruna i firmy Linn w innowacje dotyczące cyfrowego audio, to mamy odpowiedź, co dają ślepe testy. Dają pieniądze, prestiżowe nagrody, stanowisko profesora (2004) i tytuł Kawalera Orderu Imperium Brytyjskiego (w 1992 r. za wkład w rozwój brytyjskiego przemysłu elektronicznego). 

Jeżeli to ma być odpowiedź na moje pytanie to nie wiem już jak mam pytać?

[Kraft]

26 minut temu, Pboczek napisał:

Jeżeli to ma być odpowiedź na moje pytanie to nie wiem już jak mam pytać?

Jak to jest po ślepych testach? A jak to jest, gdy przestanie się wierzyć w Świętego Mikołaja? Po prostu. Normalnie.

[Pboczek]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Jak to jest po ślepych testach? A jak to jest, gdy przestanie się wierzyć w Świętego Mikołaja? Po prostu. Normalnie.

Normalnie, tzn. już nawet nie masz wrażenia że coś gra inaczej?

Słuchałeś elementu który wydawał się wnosić zmianę. Ślepe to zweryfikowały i przestało Ci się wydawać. Ponownie próbujesz nie na ślepo i co słyszysz?

[Kraft]

Słyszę to, co wydobywa się z głośników, a wypróbowywaniem elementów o których wiem, że nic nie wnoszą nie zaprzątam sobie głowy. Uwalniam w ten sposób czas, pieniądze i uwagę, by skupić je na tym co uważam za ważne.

Dla przykładu. Kable grają u mnie te, które miałem podłączone w momencie przejrzenia na oczy. Nie zamierzam podejmować żadnych działań by je zmienić. Będą grały aż nie zardzewieją (albo do momentu gdy kryzys wieku średniego zmąci mi do końca umysł;)

[S4Home]

Może wypowiem się tym razem jako branża. Nie prywatnie 

Uważam że Skępe testy są dobre. 

Po co oferować klientowi kable za 19 procent wartości sprzętu jeśli powie "nie słyszę". Lepiej dać mu inny wzmak, wyższy model kolumn. Coś z czego będzie zadowolony i faktycznie usłyszy sam. 

A prywatnie

Ślepe testy to temat olbrzymiej wagi. Grupa 20 osób anonimowo jest w stanie ocenić wyższość jednego sprzętu nad drugim czy nawet cenę. 

Dlatego też tego typu testy nie odbywają się oficjalnie. A oficjalnie działa marketing.

Piotr

[Kraft]

Dnia 10.03.2019 o 18:50, Pboczek napisał:

Normalnie, tzn. już nawet nie masz wrażenia że coś gra inaczej?

Słuchałeś elementu który wydawał się wnosić zmianę. Ślepe to zweryfikowały i przestało Ci się wydawać. Ponownie próbujesz nie na ślepo i co słyszysz?

Jeśli pytasz, czy w ślepych testach w ogóle słychać jakieś różnice, to odpowiedź jest twierdząca. Słychać. Najzabawniejsze jest jednak to, że różnice te mogą być inne niż w przypadku odsłuchu tego samego sprzętu "z widzialnością". Słychać, ale inaczej. Zaryzykuję twierdzenie, że słychać prawdziwiej. Przypomnij sobie test kolumn przeprowadzony przez Harmana.

Jak to możliwe, że w ślepym teście (linia żółta) tanie, plastikowe kolumny (S) oceniono nieco lepiej niż bardzo drogi model (T), podczas gdy w teście "widzialnym" (linia niebieska) wypadły dużo gorzej? Jedyną zmienną podczas obu porównań była świadomość wyglądu i ceny testowanych kolumn. Która ocena brzmienia kolumn była bardziej prawdziwa? Na ślepo, czy z wiedzą, co gra? Jak uważasz?

[S4Home]

Inna sprawa to że w audio kwestia wizualna ma olbrzymie znaczenie. Ten sprzęt, a kolumny (meble) stoją w salonach latami. Głównie kobiety to pewnie testowały

Chodź one akurat są za plastikami.

Piotr

[Pboczek]

19 minut temu, Kraft napisał:

Jeśli pytasz, czy w ślepych testach w ogóle słychać jakieś różnice, to odpowiedź jest twierdząca. Słychać. Najzabawniejsze jest jednak to, że różnice te mogą być inne niż w przypadku odsłuchu tego samego sprzętu "z widzialnością". Słychać, ale inaczej. Zaryzykuję twierdzenie, że słychać prawdziwiej. Przypomnij sobie test kolumn przeprowadzony przez Harmana.

W teście o którym co piszesz, nie chodzi o powtarzalne rozpoznanie konkretnego brzmienia, tylko o jego wybór pod kątem preferencji. Chodzi o to co się komu podoba na ślepo, a nie o to czy ktoś potrafi wskazać ponownie dźwięk który usłyszał wcześniej.

 

[nowy78]

Myślę, że niekiedy wiedza akurat pomaga w obiektywnej ocenie. Przykład sprzed chwili. Bogusław pochwalił się właśnie nowymi podstawkami pod sprzęt - są bardzo ładne, a do tego sprawiają wrażenie "pro" i zapewne tanie nie były. Mimo wszystko, patrząc na ich budowę, nie zamieniłbym się za moje sprężyny (biorąc pod uwagę tylko efekty dźwiękowe ) . Po zgłębianiu tematu i tym co zaobserwowałem, nawet bez sprawdzania na ucho wiem, że obiektywnie sprężyny zadziałają lepiej. Swoją drogą ciekawe, jakby w takim wypadku wypadł ślepy test. 🤔 

Chodzi mi o to, że oceniając na ślepo, także nie jesteśmy do końca obiektywni, bo górę mogą wziąć preferencje. To co nam się bardziej podoba, wcale nie musi być technicznie lepsze.