The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Rafał S]

5 minut temu, Butler napisał:

Jeśli na wstępie wiemy że audio jest priorytetem i jesteśmy w stanie poświęcić dla niego jedno z pomieszczeń, to możliwości techniczne związane adaptacją akustyczną potrafią zdziałać cuda.

Marzenie. Ja mam wielofunkcyjny pokój 17m^2 i a martwię się, że panele na ścianach i pułapki w katach jeszcze go zmniejszą. Poza tym nie wiem, czy rzeczywiście przyniesie to jakiś znaczący efekt, bo w tej chwili brzmi nieźle, nic nie dudni itd. Wiem, że z adaptacją byłoby lepiej, ale na ile? Rodzina już patrzy na mnie z niepokojem, tyle tych zmian sprzętu było w ciągu kilku miesięcy...

Przy okazji - znasz w Gdańsku jakiegoś solidnego akustyka, który za nieduże pieniądze pomierzyłby pokój i na tej podstawie doradził konkretne panele na przedniej i tylnej ścianie?

[Butler]

Kuzyn mi pomagał to nie szukałem dodatkowej pomocy. Był ostatnio na święta w Polsce to mi porobił pomiary bo wziął specjanie sprzęt ze sobą. Na miejscu nikogo nie znam co byłby w temacie.

[Dzik]

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że lepiej mieć obiektywnie dobrze grające kolumny głośnikowe i próbować adaptować pod nie pomieszczenie niż szukać na chybił trafił czegoś, co akurat wpasuje się w dane warunki, zwłaszcza że czysto subiektywne poczucie wpasowania może być złudne i jako takie przemijające. Ile już było takich tematów na forum, gdzie pierwsze wrażenie to była „magia”, a potem coś zaczęło gryźć (basu jakby za mało, góra jakby za ostra)? Po to przecież krzyżowo zestawia się pomiary z subiektywnymi wrażeniami z odsłuchu (co robi nawet amir), żeby wyeliminować subiektywny błąd wynikający np. z zafiksowania czy – w drugą stronę – spróbować odszukać w pomiarach obiektywnie nieoczywisty problem (czyt. trudny do zidentyfikowania w gołych pomiarach), który jest wyraźny w odsłuchu. Chyba absolutnie każdy, kto interesuje się audio kiedyś się zafiksował na czymś do tego stopnia, że sam już nie wiedział, co gra, a co mu się wydaje.

Głośniki dobiera się przede wszystkim do wielkości pomieszczenia, dystansu, z jakiego będziemy ich słuchać i umiejscowienia (podstawki, biurko, ściana etc.). Żeby móc cokolwiek więcej powiedzieć – np. na temat wrażliwości danego modelu na odbicia (no i jakie konkretnie – od sufitu, podłogi, psiej budy?), spójności ich kierunkowości i tego, czy lepiej je ustawić on-axis (pod kątem, panelem przednim ku słuchającemu), czy off-axis (ściankami równolegle do ścian pokoju) trzeba dysponować pomiarami, bo inaczej jest to próba trafienia sraką do klopa w ciemnym pomieszczeniu, na dodatek chodząc przy tym na rękach.

Czy adaptacja akustyczna jest istotna? Poniekąd, ale istotniejszy jest sam rozkład pomieszczenia, w kontekście którego adaptacja może nabrać większego znaczenia w przypadku np. skosów, wnęk, niesymetrycznego ustawienia mebli itd., bo wtedy te nierówności trzeba korygować. Jeżeli dysponujemy dobrym akustycznie pomieszczeniem bez adaptacji (w postaci ustrojów), to te ustroje bardziej coś poprawią niż naprawią. Podobnie korekcja za pomocą DSP, które sprawdza się głównie w kosmetycznych sprawach.

8 godzin temu, Butler napisał:

Może wiele zepsuć, co widać we wpisach na naszym forum gdzie ludzie wstawiają fotki mega wypasionych otwartych wnętrz zaprojektowanych przez pseudo-architektów które jednak zupełnie nie nadają do odsłuchu bo echo, bo dudni itd.

Nie tyle "pseudo-architektów", ile nikt nie projektuje wnętrz pod kątem sprzętu stereo.
 

[Butler]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Czy adaptacja akustyczna jest istotna? Poniekąd, ale istotniejszy jest sam rozkład pomieszczenia, w kontekście którego adaptacja może nabrać większego znaczenia w przypadku np. skosów, wnęk, niesymetrycznego ustawienia mebli itd., bo wtedy te nierówności trzeba korygować

Wiesz, można adoptować i ADOPTOWAĆ. Zrobisz pomiary, zobaczysz jakie masz mody w pomieszczeniu i działasz wstawiając odpowiednie ustroje. Nie ingerujesz jako tako w pokój więc faktycznie tu masz rację, efekt pracy jest determinowany w dużej części przez jego układ. Nie zawsze efekty są zadowalające jeśli totalnie się do tego nie nadaje. Ale jeśli masz zamiar ADOPTOWAĆ, czyli rozpieprzyć cały sufit, rozebrać podłogę, skuć wszystko ze ścian do surowej cegły? Robisz demolkę i budujesz od nowa. Nie dokładasz tylko poduszeczki na ścianach i jakieś dziwactwo w punkcie odbicia, tylko np. konstruujesz ramę na której pakujesz kilkadziesiąt cm wełny, przykrywasz ją naciągniętym aksamitem i tworzysz w ten sposób ścianę. Meble? Jakie meble. Ewentualnie sofa na środku. Skosy? Jak trzeba to sam je budujesz by np. stworzyć bass-trap. Można by się tak rozpisywać, ale nie będziemy wchodzić już w szczegóły.

1 godzinę temu, Dzik napisał:

trzeba dysponować pomiarami, bo inaczej jest to próba trafienia sraką do klopa w ciemnym pomieszczeniu, na dodatek chodząc przy tym na rękach.

Dokładnie tak. Na rękach jednak nie próbowałem.

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Nie tyle "pseudo-architektów", ile nikt nie projektuje wnętrz pod kątem sprzętu stereo.

Ha... No widzisz. My tu na forum jesteśmy w sporej części zafiksowani i nie tworzymy większości w społeczeństwie w kwestii podejścia do audio wideo. No ale zastanów się. Czy audio, czy kino domowe to jakieś dobro luksusowe dostępne dla nielicznych by go totalnie nie brać pod uwagę w projektach? W praktycznie każdym domu czy mieszkaniu wisi wielki TV na ścianie, nierzadko uzupełniony o całkiem solidne kino domowe. Całe populacje siadają wieczorami przed TV czy słuchają muzyki. Chce sobie kupić statystyczny Kowalski teraz mieszkanie gdzie mógłby kino domowe zainstalować. To teraz wskaż mi projekt gdzie ktokolwiek z tych pseudo-architektów chociaż w minimalnym stopniu pochylił się nad tematem prawidłowego rozkładu pomieszczenia dla celów rozrywki audio-wizualnej? Te wnętrza ładnie może wyglądają na prospektach, reklamówkach, ale często ich praktyczność jest idiotyczna i niedostosowana do realnych potrzeb. Do tego wszędzie cegła kamień szkło, cegła kamień szkło... Jak ktoś woła na obiad to brzmi jak by w studni siedział z tymi garami..

Edytowano 10 lutego 2022 przez Butler

[Dzik]

6 minut temu, Butler napisał:

Ale jeśli masz zamiar ADOPTOWAĆ, czyli rozpieprzyć cały sufit, rozebrać podłogę, skuć wszystko ze ścian do surowej cegły?

No ja nie mam takiego zamiaru z uwagi na brak środków, chęci, a nawet możliwości, bo mieszkam w kamienicy, która jest kopią zabytkowej i tylko pod tym warunkiem konserwator zabytków wyraził zgodę na jej budowę. Mam tu skosy i wnęki, z którymi nic nie zrobię.

14 minut temu, Butler napisał:

Czy audio, czy kino domowe to jakieś dobro luksusowe dostępne dla nielicznych by go totalnie nie brać pod uwagę w projektach?

Z punktu widzenia typowego Kowalskiego? Tak. Dla przeciętnego człowieka wydatek przekraczający, powiedzmy, 1500 zł na sprzęt audio to już przegięcie. Większość ludzi słucha muzyki na telefonach przez airpodsy, a w domu przez soundbary ablo głośniczki od laptopa. Zresztą to, że kultura słuchania muzyki na dedykowanym sprzęcie całkowicie upadła, jest głównym źródłem problemu jeśli chodzi o jakość samej muzyki.

[Chyba Miro 84]

Mozna sie zgodzić z tym co tu pisane, ale zamiast niesmacznych porownan do wyczynów w toalecie, mozna by zastąpić czymś innym (równie dosadnym) ale mniej abstrakcyjnym. Pozdr. 

2 minuty temu, Dzik napisał:

Dla przeciętnego człowieka wydatek przekraczający, powiedzmy, 1500 zł na sprzęt audio to już przegięcie.

Dokładnie. Znam takich co przed rodziną typu ciotka, babcia ukrywają prawde o wartosci systemu audio na "kwadracie". 

[Butler]

2 minuty temu, Dzik napisał:

No ja nie mam takiego zamiaru z uwagi na brak środków, chęci, a nawet możliwości, bo mieszkam w kamienicy, która jest kopią zabytkowej i tylko pod tym warunkiem konserwator zabytków wyraził zgodę na jej budowę. Mam tu skosy i wnęki, z którymi nic nie zrobię.

Dlatego akustyka to pojęcie bardzo względne, kwestia skali i zaangażowania. W czasach starożytnych radzili sobie bez głośników i byle szmer na scenie był słyszalny dla każdego widza dzięki idealnej akustyce.

4 minuty temu, Dzik napisał:

Dla przeciętnego człowieka wydatek przekraczający, powiedzmy, 1500 zł na sprzęt audio to już przegięcie.

To już zależy w jakich kręgach się obracasz i jaki masz osobiste spostrzeżenia. Ale ogólnie to jesteśmy w mniejszości

4 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Mozna sie zgodzić z tym co tu pisane, ale zamiast niesmacznych porownan do wyczynów w toalecie, mozna by zastąpić czymś innym (równie dosadnym) ale mniej abstrakcyjnym. Pozdr. 

To może zapalić światło?

[Chyba Miro 84]

5 minut temu, Dzik napisał:

Większość ludzi słucha muzyki na telefonach przez airpodsy,

Plus tego jednak taki że świat słuchawek wystrzelił dzieki temu, bo niejeden skacze po zafiksowaniu w lepsze modele

[Dzik]

1 minutę temu, Butler napisał:

W czasach starożytnych radzili sobie bez głośników i byle szmer na scenie był słyszalny dla każdego widza dzięki idealnej akustyce.

No ale chyba nawet dziś np. opery są projektowane także pod kątem akustyki, jako obiekty, które służą do konkretnych celów?

3 minuty temu, Butler napisał:

To już zależy w jakich kręgach się obracasz i jaki masz osobiste spostrzeżenia. Ale ogólnie to jesteśmy w mniejszości

Dlatego pisałem o typowym Kowalski, bo jaki procent całego społeczeństwa mogą stanowić miłośnicy audio? Obstawiam, że nawet miłośników wędkarstwa jest znacznie więcej.

[Butler]

11 minut temu, misiek x napisał:

Można ADAPTOWAĆ nie adoptować.

Adoptować można tylko kogoś.

 

Tak, masz rację. Język mi się poplątał... Często mi się to zdarza niestety co mnie samego irytuje i co chwilę muszę edytować post bo jaką głupotę strzelę.

 

8 minut temu, Dzik napisał:

No ale chyba nawet dziś np. opery są projektowane także pod kątem akustyki, jako obiekty, które służą do konkretnych celów?

Szkoda że nawet ułamka tej wiedzy nie wykorzystują architekci w swoich projektach mieszkań. Bo już zaglądnąć do zaleceń Dolby i chociaż umożliwić w miarę prawidłowe rozmieszczenie głośników to już wykracza poza kompetencje.

Edytowano 10 lutego 2022 przez Butler

[Dzik]

13 minut temu, Butler napisał:

Szkoda że nawet ułamka tej wiedzy nie wykorzystują architekci w swoich projektach mieszkań. Bo już zaglądnąć do zaleceń Dolby i chociaż umożliwić w miarę prawidłowe rozmieszczenie głośników to już wykracza poza kompetencje.

Sporo się ostatnio mówi o patodeweloperce w Polsce, czyli budowaniu na pałę, więc akustyka nie jest nawet pierwszorzędnym problemem w tym kontekście. Z punktu widzenia akustyki sam symetryczny rozkład pomieszczenia jest już jednak dobrym puntem wyjścia, bo to nierówności na lewym i prawym kanale względem siebie są co do zasady największym problemem.

[Butler]

Ehh... I najlepiej zaprojektować salono-kuchnię gdzie jedna kolumna przy oknie a druga na środku wolnej przestrzeni wychodzi bo wyspa kuchenna stoi. Taką mamy symetrię. Ale M2 z kredytem na 3/4 życia aktywności zawodowej jest? Jest. Jak piszesz, patodeweloperka.

[Kraft]

2 godziny temu, Dzik napisał:

nierówności na lewym i prawym kanale względem siebie są co do zasady największym problemem.

Nie. Największymi problemami są: echo trzepoczące, mody pomieszczenia i pierwsze odbicia. Asymetria czasem działa na plus.

Edytowano 10 lutego 2022 przez Kraft

[Butler]

13 minut temu, Kraft napisał:

Asymetria czasem działa na plus.

Czasem to znaczy kiedy? Mógłbyś rozwinąć myśl? Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją kiedy ewidentna asymetria była korzystna dla systemu. 

[Dzik]

13 minut temu, Kraft napisał:

Nie. Największymi problemami są: echo trzepoczące, mody pomieszczenia i pierwsze odbicia. Asymetria czasem działa na plus.

Pierwsze odbicia to odbicia od czegoś, stąd jak z jednej strony masz wnękę i komodę, a z drugiej szafę i skos to z lewej i prawej strony dotrą do ciebie dość różne informacje. W jakiej sytuacji to będzie plus?

[Kraft]

To jeszcze zależy, jak daleko od kolumn będą się znajdować. Im dalej, tym znaczenie tych odbić dla obrazu stereo spada. Łatwo też ogarnąć to ustrojami akustycznymi. Jak pochłoniesz, to nic się nie odbije;)

22 minuty temu, Butler napisał:

Czasem to znaczy kiedy? Mógłbyś rozwinąć myśl? Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją kiedy ewidentna asymetria była korzystna dla systemu. 

Chodzi o miejsce odsłuchowe. Przy idealnie symetrycznym ustawieniu, sweet spot często wypada dokładnie w miejscu strzałki modu pomieszczenia. Będzie dudniło. Przesunięcie układu się w bok może poprawić sytuację.

Edytowano 10 lutego 2022 przez Kraft

[Dzik]

12 minut temu, Kraft napisał:

Łatwo też ogarnąć to ustrojami akustycznymi. Jak pochłoniesz, to nic się nie odbije;)

Bas bardzo trudno ogarnąć, a to najbardziej problematyczny zakres.

[Kraft]

1 minutę temu, Dzik napisał:

Bas bardzo trudno ogarnąć, a to najbardziej problematyczny zakres.

Ale bas, to nie pierwsze odbicia. W jego przypadku akustyka "geometryczna" już nie obowiązuje.

[Butler]

Przesuwając słita na bok uciekasz przed modem, ale pojawiają się inne problemy. No ja nie wiem czy taką asymetrię bym uznał za złoty środek w tym wypadku, wolałbym przesuwać się przód-tył bądź modyfikować odsunięcie kolumn od ściany. A jak się nie da to taką wymuszoną asymetrię bardziej bym traktował jako sytuację bez wyjścia a nie uznawał za czasem korzystną.

[Rafał S]

17 minut temu, Kraft napisał:

Jak pochłoniesz, to nic się nie odbije;)

Jarek, jak oceniasz - ile procent odbić mogą pochłonąć dobrze umieszczone panele na ścianie za miejscem odsłuchu? Mógłbyś to ująć jako przedział <min., maks. >?

[Kraft]

11 minut temu, Rafał S napisał:

Jarek, jak oceniasz - ile procent odbić mogą pochłonąć dobrze umieszczone panele na ścianie za miejscem odsłuchu? Mógłbyś to ująć jako przedział <min., maks. >?

W zakresie w jakim sensownie działają: 60-100% (górę pochłoną całkowicie).

Edytowano 10 lutego 2022 przez Kraft

[Rafał S]

10 minut temu, Kraft napisał:

W zakresie w jakim sensownie działają: 60-100% (górę pochłoną całkowicie).

Ale to pewnie te grubsze - 11-centymetrowe. A 6-centymetrowe? 30-50%?

[Kraft]

2 minuty temu, Rafał S napisał:

Ale to pewnie te grubsze - 11-centymetrowe. A 6-centymetrowe? 30-50%?

Zależy jaki zakres. Górę (tak od 1000 Hz) nawet 5-centymetrowe pochłoną prawie całkowicie. Przy 500 Hz powinny jeszcze pochłaniać ok. 50%. Niżej szybko będą tracić właściwości.  

[Rafał S]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Przy 500 Hz powinny jeszcze pochłaniać ok. 50%. Niżej szybko będą tracić właściwości.  

Dzięki.

[lysy]

15 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ppdejrzewam że mało jest ludzi decydujacych sie na audio w domu, majacych wiedzę jak brzmi taki dźwięk, wiec czy dążą w odpowiednią stronę?

Zawsze sami mogą na czymś zagrać, albo iść do filharmonii. Nikt im nie każe nic kupować i zrobią tak, jak uważają za słuszne.

15 godzin temu, Butler napisał:

Zanim zająłem się remontem przytargałem do domu Rp6000 i RP8000 żeby sprawdzić które się bardziej nadają to miałem spore rozterki związane z ich charakterystyką.

Najpierw wybrałeś kolumny do domu i je tam sprawdziłeś, natomiast później zrobiłeś to:

15 godzin temu, Butler napisał:

Może też jednak wiele poprawić, uwypuklić, skorygować,

Czyli zrobiłeś akustykę pod swoje preferencje, poprawiłeś to i owo, aby wyciągnąć z kolumn maksimum.