The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Butler]

Może to i owo to mało powiedziane, ale tak mniej więcej było. Dla mnie to szok jak spora jest różnica to co było, a to co jest teraz, a jeszcze nie wszystko mam zrobione.

[MariuszZ]

8 godzin temu, Kraft napisał:

W zakresie w jakim sensownie działają: 60-100% (górę pochłoną całkowicie).

Mógłbyś bardziej precyzyjnie informować bo ktoś weźmie tą informację za kierunek i pomyśli, że kupi dwa absorbery 120 x 60 x 10cm za plecy i wytłumi 60 - 100% odbić od tylnej ściany 😉

Co w przypadku gdy ściana ma 20 m2, a 2 super absorbery tylko 1,4 m2 ?

Czego 100% wytłumią te 2 absorbery? 

Pytanie było następujące:

8 godzin temu, Rafał S napisał:

ile procent odbić mogą pochłonąć dobrze umieszczone panele na ścianie za miejscem odsłuchu? Mógłbyś to ująć jako przedział <min., maks. >?

Pozdrawiam. 

[Kraft]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Mógłbyś bardziej precyzyjnie informować bo ktoś weźmie tą informację za kierunek i pomyśli, że kupi dwa absorbery 120 x 60 x 10cm za plecy i wytłumi 60 - 100% odbić od tylnej ściany 😉

Tak. Tyle pierwszych odbić od tylnej ściany wytłumi.

Również pozdrawiam

[MariuszZ]

Wg mnie nie. Tylko tyle wytłumi ile zaabsorbuje panel. Na całej pozostałej powierzchni ściany nie zajętej przez panele pierwsze odbicia nie będą tłumione. 

Oczywiście nie trafią one bezpośrednio ze ściany do ucha ale w postaci kolejnych odbić na pewno. Ich energia będzie malała i tu pojawia się funkcja czasu i pytanie po jakim czasie te odbicia od tylnej ściany usłyszymy i jaki procent energii dźwięku te odbicia będą stanowiły. 

Od 0 do 40%?

Przy zerze (100% tłumienia pierwszych odbić) cała tylna ściana musiałaby absorbować a tak nie jest. Dwa absorbery to tylko mała część powierzchni odbijającej. 

Patrząc na wektor rozchodzenia się fali akustycznej wychodzi, że tylko z małej powierzchni ściany odbicie trafi do ucha i będzie to znikomy procent energii. Dźwięk od źródła jednak nie rozchodzi się jednym wektorem tylko sferycznie co spowoduje, że nawet z małej powierzchni absorbera będzie się odbijał w różnych kierunkach, a tylko z jednego małego punktu wprost do ucha. 

Myślę, że szacowanie procentami możemy odnosić tylko do samego absorbera. Ocena ściany czy pomieszczenia bez pomiarów mikrofonem jest lekko naciągana. Pewnie da się to policzyć ale poza wymiarami, materiałem paneli potrzebne by było przyjrzenia się kubaturze pomieszczenia i wielu innym czynnikom mającym wpływ na właściwości pochłaniania energii dźwięku od pozostałych ścian, sufitu i podłogi. Co o tym myślisz? 

[Kraft]

Myślę Mariusz, że to, co napisałem jest zrozumiałe dla zainteresowanych. 

[Dzik]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Oczywiście nie trafią one bezpośrednio ze ściany do ucha ale w postaci kolejnych odbić na pewno.

Ale te odbicia będą miały już dla naszego mózgu mniejszy priorytet w odniesieniu do postrzegania dźwięku niż pierwsze odbicia.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Myślę Mariusz, że to, co napisałem jest zrozumiałe dla zainteresowanych. 

Nie wątpię.

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Ale te odbicia będą miały już dla naszego mózgu mniejszy priorytet w odniesieniu do postrzegania dźwięku niż pierwsze odbicia

A co z odległością (czasem)? Co będzie miało priorytet w postrzeganiu dźwięku większy w przypadku, gdy szerokość pomieszczenia jest sporo większa niż głębokość. Pierwsze odbicie od bocznej ściany, czy wtórne odbicie od sufitu lub podlogi i tylnej ściany? Można rozpatrywać tylko jedną powierzchnię odbijającą i szacować pochłanianie pierwszych odbić dwóch absorberów na 100% twierdząc, że będzie rewelacyjnie. Później, w zależności od tego ile energii faktycznie te absorbery wchłoną będzie zastanawianie się "a może by dołożyć tych absorberów, bo coś mi w dźwięku jeszcze przeszkadza" 😉

 

[Dzik]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

A co z odległością (czasem)? Co będzie miało priorytet w postrzeganiu dźwięku większy w przypadku, gdy szerokość pomieszczenia jest sporo większa niż głębokość. Pierwsze odbicie od bocznej ściany, czy wtórne odbicie od sufitu lub podlogi i tylnej ściany? Można rozpatrywać tylko jedną powierzchnię odbijającą i szacować pochłanianie pierwszych odbić dwóch absorberów na 100% twierdząc, że będzie rewelacyjnie.

Sytuacja jest chyba nieco bardziej skomplikowana, bo różne zakresy częstotliwości mają różną charakterystykę promieniowania; dół pasma eksploduje we wszystkie strony, a wysokie tony mają już o wiele bardziej wiązkowy charakter. Dlatego sporo zależy nie tylko od samego pomieszczenia, ale też od danej kolumny głośnikowej, która ma swoją sygnaturę brzmienia, ale też indywidualną podatność na odbicia.

Jednak na chłopski rozum, im powierzchnia jest dalej, tym odbicie od niej później do ciebie dotrze, a im bliżej siedzisz od kolumny głośnikowej, tym bardziej cenzurujesz wpływ pomieszczenia.

[Kraft]

46 minut temu, MariuszZ napisał:

A co z odległością (czasem)? Co będzie miało priorytet w postrzeganiu dźwięku większy w przypadku, gdy szerokość pomieszczenia jest sporo większa niż głębokość. Pierwsze odbicie od bocznej ściany, czy wtórne odbicie od sufitu lub podlogi i tylnej ściany? Można rozpatrywać tylko jedną powierzchnię odbijającą i szacować pochłanianie pierwszych odbić dwóch absorberów na 100% twierdząc, że będzie rewelacyjnie. 

 

Mariusz, padło proste pytanie i padła prosta odpowiedź. Niepotrzebnie gmatwasz sprawę. Do tego mylisz pojęcia i oddziaływania. 

Jak chciałeś udowodnić, że dwa absorbery nie pochłoną 100% energii wypromieniowanej przez kolumny, to niepotrzebnie się trudzisz. Jest to oczywiste;)

Chociaż w sumie, to pochłoną. Przecież odgłos klaśnięcia nie będzie się odbijał w pomieszczeniu bez końca;)

Edytowano 11 lutego 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Do tego mylisz pojęcia i oddziaływania. 

Co mylę Jarku? W pytaniu kolegi było ile ściana pochłonie pierwszych odbić czy ile absorber?  Co z tego, że nie wszystkie pierwsze odbicia trafiają bezpośrednio do ucha? Gdyby iść tą drogą to tylko odbicie z jednego wektora jest tym pierwszym czyli ułamek energii, a cała reszta dociera do ucha po przejściach i tak jest w rzeczywistości. 

Żeby obrazowo przedstawić co mam na myśli weź duże i małe lustereczko na ścianę i spróbuj dopasować gdzie powinien być absorber na pierwsze odbicie. Okaże się, że malutkie wystarczy by określić punkt pierwszego odbicia ale czy taki mały absorber wystarczy by okiełznać pogłos bo o ty piszemy dyskutując o absorberach? Czy powierzchnia ściany w stosunku do powierzchni absorbera ma znaczenie przy szacowaniu %? 

Można twierdzić, że ten malutki absorberek też będzie pochłaniał 60 - 100% pierwszych odbić ale czy będzie tożsamy z tym większym? 

Patrząc na pierwsze odbicie okaże się, że tylko kilka procent powierzchni tego większego pochłania pierwsze odbicia bo te spoza małego punktu na ścianie dotrą do ucha jako kolejne, zatem po co idziemy w zwiększanie powierzchni? 

[Chyba Miro 84]

16 minut temu, MariuszZ napisał:

Można twierdzić, że ten malutki absorberek też będzie pochłaniał 60 - 100%

Tak. Dla bardzo krotkiej dlugosci fali w miejscu odbicia.

Edytowano 11 lutego 2022 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

W pytaniu kolegi było ile ściana pochłonie pierwszych odbić czy ile absorber? 

Może zapytaj kolegi o co pytał.? Ja mam wrażenie, że wiem. Mam też wrażenie, że kolega zrozumiał prawidłowo moją odpowiedź. Ale może się mylę. To już jednak tylko kolega potrafi rozstrzygnąć.

A tak na marginesie, to niewłaściwie używasz pojęcia "pierwsze odbicia".

Pod tym zwrotem rozumiemy tylko te odbicia, które trafiają bezpośrednio do uszu. Ty zaś piszesz, że wszystko co wypromieniowuje kolumna, a co bezpośrednio trafia w dowolne miejsce  ściany, podłogi, czy sufitu, to pierwsze odbicie. Poniekąd tak jest, tylko takie pojęcie jest wtedy bezużyteczne. No bo gdzie powiesić ustroje na pierwsze odbicia, jak trafiają one na wszystkie powierzchnie pomieszczenia? Ustroje na pierwsze odbicia powinny zatem według Twojego rozumowania pokrywać całe pomieszczenie;).

 

 

Edytowano 11 lutego 2022 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

A nie lepiej odłączyć na terminalach kolumny wszystko poza wysokotonówką i sprawdzić na własne uszy?

[MariuszZ]

Dnia 10.02.2022 o 13:35, Kraft napisał:

Dnia 10.02.2022 o 13:24, Rafał S napisał:

Jarek, jak oceniasz - ile procent odbić mogą pochłonąć dobrze umieszczone panele na ścianie za miejscem odsłuchu? Mógłbyś to ująć jako przedział <min., maks. >?

Expand  

W zakresie w jakim sensownie działają: 60-100% (górę pochłoną całkowicie).

Wracając do pytania to gdzie tu jest o pierwszych odbiciach bo się pogubiłem 😉

Kończę już bo nadajemy na innych zakresach. Pozdrawiam. 

[Kraft]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

gdzie tu jest o pierwszych odbiciach bo się pogubiłem 😉

"dobrze umieszczone" - to chyba słowo klucz do zrozumienia, o co pytał kolega. Moim zdaniem pytał właśnie o miejsca pierwszych odbić.

Napisał też "ile procent odbić mogą pochłonąć panele na ścianie?", a nie "ściana z panelami?"

Jak zrozumiałem, tak odpowiedziałem. Jak wprowadziłem w błąd, to przepraszam.

Edytowano 11 lutego 2022 przez Kraft

[Dzik]

No panel to przecież nie czarna dziura, która zasysa fale dźwiękowe, tylko absorbuje to, co w niego trafi.

[audiowit]

Mam wrażenie, że zaklinanie rzeczywistości, być może oszukiwanie samego siebie i wprowadzanie w błąd użytkownikownikow osiągnęło stan krytyczny :))).

 

Dziku, z przerażeniem stwierdzam, że znów się z Tobą zgadzam w tematach akustycznych.

[Amarok]

15 godzin temu, Dzik napisał:

No panel to przecież nie czarna dziura, która zasysa fale dźwiękowe, tylko absorbuje to, co w niego trafi.

 Po prostu, to jak prawda objawiona. 🙂

[Kraft]

Widzisz @MariuszZ co narobiłeś? G-burza "sprowokowana" info, że absorber pochłania ok. 100% padających na niego wyższych częstotliwości.

Chyba  powinieneś teraz posprzątać własne wpisy;). Ciekawy precedens. 

Edytowano 12 lutego 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

Jaka burza? Grzecznie zwróciłem Ci uwagę żebyś bardziej precyzyjnie opisywał rzeczywistość nie używając zbyt dużych uogólnień bo mogą wprowadzać użytkowników forum w błąd. Ładnie wszystko wytłumaczyłeś, a tych kilka komentarzy extra tworzących szum medialny dodaje tylko kolorytu dyskusji. Najważniejsze, że nikt nikogo ze skóry nie obdziera i nie obrzuca guanem 😉 

Zadziałam jak sytuacja ulegnie zmianie i ktoś poczuje się urażony.

Nie widzę tu żadnego precedensu poza tym, że sugerujesz mi bym w wątkach tematycznych nie zabierał głosu. Próbowałem tylko sprowokować Cię do szerszej wypowiedzi na temat tłumienia odbić bo uważam, że warto o tym dyskutować. Uważam również, że przypisywanie cyfry 100% tłumienia dwóm absorberom powieszonym w miejscu pierwszych odbić należałoby okrasić jakimś szerszym komentarzem. Ty uważasz inaczej i ja to szanuję ale nie odbieraj mi czy innym użytkownikom prawa do rozmowy na temat bo nie tędy droga do konsensusu chyba jest. 

Do kolegów chcących uczestniczyć w dyskusji zwracam się z prośbą o zaniechanie zbędnych komentarzy i nie stosowanie uszczypliwości. 

Pozdrawiam. 

 

[Kraft]

Cieszę się, że nie zgłaszasz już do meritum mojej wypowiedzi zastrzeżeń. A do prowokowania szerszych dyskusji o akustyce są inne, bardziej odpowiednie tematy (stąd moja niechęć do rozwijania tutaj swojej wypowiedzi).

 

Edytowano 12 lutego 2022 przez Kraft

[Butler]

A jak tak dopytam, czy jest sens wyrażać tłumienie w procentach? Na mój prosty rozum to jest jak pytanie o drogę hamowania samochodu nie znając jego początkowej prędkości. Nie powinno się tłumienia wyrażać w dB? Poza tym... 100%? Hmm... To byłby już laboratoryjny wynik raczej jak by się udało w całości, kompletnie pochłonąć odbicia. Przecież struktura pochłaniacza nie ma liniowej zdolności do pochłaniania całego spektrum częstotliwości. Jako laik można odnieść po wpisach powyżej wrażenie że ustrojstwo pochłonie wszystko co nie jest prawdą.

Edytowano 12 lutego 2022 przez Butler

[Kraft]

19 minut temu, Butler napisał:

Nie powinno się tłumienia wyrażać w dB? Poza tym... 100%? Hmm... To byłby już laboratoryjny wynik raczej jak by się udało w całości, kompletnie pochłonąć odbicia. Przecież struktura pochłaniacza nie ma liniowej zdolności do pochłaniania całego spektrum częstotliwości. Jako laik można odnieść po wpisach powyżej wrażenie że ustrojstwo pochłonie wszystko co nie jest prawdą.

Co poradzę, jak współczynnik pochłaniania absorberów podaje się właśnie w procentach. No może nie do końca. Podaje się go w postaci liczby, np. 1.0 (całkowite pochłonięcie), 0,5, 0,2 itd.

Proszę uważnie czytać, co piszę. Wtedy wątpliwości powinno być mniej;)

Dnia 10.02.2022 o 13:54, Kraft napisał:

Zależy jaki zakres. Górę (tak od 1000 Hz) nawet 5-centymetrowe pochłoną prawie całkowicie. Przy 500 Hz powinny jeszcze pochłaniać ok. 50%. Niżej szybko będą tracić właściwości.  

Gdzie tu liniowość pochłaniania?

A co do tych 100%. Metodologia pomiarów współczynnika pochłaniania jest taka, że w niektórych częstotliwościach pochłanianie może wyjść nawet lepsze niż 1.0! Takie jaja (bardzo proszę o niekierowanie pretensji z tego powodu pod moim adresem).

Edytowano 12 lutego 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

@Kraft Oczywiście. Nie zgłaszam zastrzeżeń ale je mam. "Boli" mnie ściana za plecami o powierzchni 10m2 i dwa absorbery dla przykładu 60 x 60 x 10 cm. W sumie mogłyby być mniejsze bo przecież powieszone w miejscu pierwszych odbić mając pochłanianie optymistycznie 100% zalatwią sprawę pierwszych odbić. 

Tak upraszczając zrozumiałem twoje komentarze. Nie zgłaszam zastrzeżeń żeby nie było. Z pierwszymi odbiciami masz 100% racji ale tylna ściana jest tylko jedną z sześciu co dla dwóch kolumn da 12 punktów dla pierwszych odbić. Co z kolejnymi niepierwszymi odbiciami? Pisanie, że dwa absorbery za plecami, dobrze powieszone pochłoną 100% góry bez słowno muzycznej otoczki może być trochę zbyt optymistycznie brzmiące co mnie, akustycznego laika zabolało 😉

Oczywistą sprawą jest, że każdy mógł twoją odpowiedź na wczesniejsze pytanie inaczej zrozumieć stąd całe zamieszanie. 

Ja raczej unikałbym szacowania jak sprawdzą się dwa absorbery na ścianie bez odpowiednich pomiarów w pomieszczeniu ale ja to nie Ty więc pisz co uważasz za słuszne. Będzie o czym dyskutować 😉

Pozdrawiam. 

[Butler]

To tu dla danego ustroju powinno podawać się wykres częstotliwość vs zdolność tłumienia. Takimi procentami to można sobie zawartość alkoholu sprawdzać. Nie ma czegoś takiego jak 100% bo to by oznaczało po prostu wszystko. Sam piszesz że 500Hz to już słabo jest. O to piję, z jednej strony czytam w miarę sensowne wyjaśnienia by kilka wersów dalej widzieć wpis o  absurdalnej jednostce miary pochłaniania.