Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Highlander_now]

9 godzin temu, Fandiscopolo napisał:

Czesto wspominasz o nowoczesnych szlifach igiel oraz o tym ze szlify te potrafia wydlubac wiecej informacji z rowka.Wynikaloby ze lata temu bylo mozna zrobic plyte ktora byla odtwarzana.....w paru procentach?Nie bylo pieknych szlifow jak obecnie.Dobrze czaje czy nie dobrze czaje.

Współczesne szlify (trzeba pamiętać, że już w momencie pojawiania się kwadrofonii powstał szlif Shibata) sięgają głębiej do rowka, mają większą powierzchnię styku z rowkiem (przez to mniej zużywają płyty), a jednocześnie ich przekrój poprzeczny jest niekołowy, jest szerszy w osi do rowka poprzecznej, równoległej do promienia płyty, niż w osi stycznej do rowka. Dzięki temu takie szlify są w stanie dotrzeć tam gdzie tradycyjne szlify nie mogły, a nawet z "sfrezowanych" tradycyjnymi szlifami płyt są w stanie odczytać to czego nie odczyta już żaden szlif tradycyjny. Ponadto ów niekołowy przekrój poprzeczny powoduje, że igła czyta bardzo drobne (wysokie częstotliwości) zagłębienia rowka.

Korzyści są z tego są takie jak wspomniałem, mniejsze zużycie płyt, więcej odczytanych szczegółów w wysokich tonach, także i z zużytych płyt. Niestety takie szlify są drogie i często połowa wartości wkładki to koszt igły.

Także tradycyjnymi szlifami można odczytać niemal (bardzo wysokich częstotliwości nie da się odczytać) wszystko, ale tylko z nowych płyt.

Edytowano 24 kwietnia 2023 przez Highlander_now

[sonique]

Na podstawie moich dotychczasowych doświadczeń byłem święcie przekonany, że sprzedawcy audio nie są dobrymi kompanami do szukania odpowiedzi na pytanie "co zrobić aby wyjść z dobrym dźwiękiem i zapłacić jak najmniej". I że jednak to my, finalni użytkownicy powinniśmy wyposażyć się w przysłowiowe "szkiełko i ucho" aby być w stanie zweryfikować jakże często powtarzane w tych miejscach audio-mity. A tu proszę. Jaka miła i niespodzianka...

Wdepnąłem dzisiaj do HiFi Klubben - generalnie nie odwiedzam salonów ale ten był bezpośrednio przy sklepie z używanymi płytami więc się skusiłem. Sklep średnich rozmiarów, nie za szeroki wybór, sieciówka, można porównać do polskiego Top HiFi. Ze "zwykłych" kolumn głównie B&W i Dali oraz (tu zaskoczenie) mnóstwo aktywnych (przynajmniej 30% oferty sklepu). W związku z tym, że (bez pośpiechu) rozglądam się za nowymi paczkami, zdecydowałem wdać się w rozmowę z sympatycznym i uczynnym sprzedawcą.

Spytałem się o B&W 704 (wizualnie mnie oczarowały) i z czym powinienem je sparować (ot, taki mały teścik na początek - czemu nie). Ku mojemu zdziwieniu, sprzedawca powiedział, że nie ma to znaczenia bo każdy wzmacniacz z tych sprzedawanych tutaj dam mi pełnię satysfakcji, po czym zaproponował wzmacniacz Denona. Początkowo myślałem, że to model 1700 (z tego co się orientuję według wielu w miarę odpowiedni partner do kolumn z tej półki) ale gdy podszedłem zobaczyłem, że to 900-ka. Zadałem podobne pytanie raz jeszcze bo zawsze można coś źle zrozumieć. Sprzedawca nie tylko powtórzył ale i rozwinął myśl: "Nie widzę sensu w kupowaniu droższego wzmacniacza bo ten świetnie się tutaj nada. Może Pan oczywiście kupić coś droższego i bardziej funkcjonalnego ale nie wpłynie to zasadniczo na Pana odbiór tych kolumn - wzmacniaczem bym się nie przejmował". Nie mogłem się powstrzymać od uśmiechu... sprzedawca pewnie uznał, że podoba mi się dźwięk z B&W... ale jego słowa były dla mnie najpiękniejszą melodią jaką usłyszałem tego dnia. Pełną nadziei i optymizmu, że można inaczej. No dla mnie "WOW";)

A na marginesie, chyba B&W rozkochały mnie w sobie na dobre... cudownie wykonane paczki! Prawdopodobnie również świetnie brzmiące (tam mieli fantastyczną wprost akustykę więc musiałbym jednak zweryfikować u siebie).

Edytowano 26 kwietnia 2023 przez sonique

[Grzesiek202]

15 minut temu, sonique napisał:

Wdepnąłem dzisiaj do HiFi Klubben

Dania, Szwecja, czy może zachodni sąsiad? Ja byłem dwa razy w szwedzkim salonie. Rzeczywiście można mieć skojarzenia z naszymi "Topami", ale w dobrym tego słowa znaczeniu. 

15 minut temu, sonique napisał:

rozglądam się za nowymi paczkami

No to przynajmniej daj szansę B&W. Na tyle, na ile znam Twój gust muzyczny, zakładam że mogą się podobać  nie tylko wizualnie. 

Edytowano 26 kwietnia 2023 przez Grzesiek202

[sonique]

Fantastycznie brzmiały mi te B&W 704. Nie mogłem powstrzymać się też przed podejściem do modelu oczko wyżej z tweeterem na obudowie. Bajka. No namieszały mi w głowie te paczki. A już myślałem, że spróbuję czegoś innego dla odmiany, delikatnego i spokojnego. Eh, chyba jeszcze za wcześnie na to…;)

Swoje pierwsze B&W kupiłem w 1999r - rozdałem w rodzinie, grają świetnie do dzisiaj. Mam sentyment  do tej marki więc kto wie?;)

HiFi Klubben to taka niemal pan-skandynawska sieć. Spotkasz ją wszędzie poza Finlandią.

[Chyba Miro 84]

22 godziny temu, sonique napisał:

Sprzedawca nie tylko powtórzył ale i rozwinął myśl: "Nie widzę sensu w kupowaniu droższego wzmacniacza bo ten świetnie się tutaj nada. Może Pan oczywiście kupić coś droższego i bardziej funkcjonalnego ale nie wpłynie to zasadniczo na Pana odbiór tych kolumn - wzmacniaczem bym się nie przejmował".

Sprawdziłeś z innymi czy uwierzyłeś na "słowo"?

 

Edytowano 27 kwietnia 2023 przez Chyba Miro 84

[Adi777]

@sonique Przejdę się jutro do HiFi Klubben. Będę blisko, bo w Heliosie.

Ciekawe, co tam mają na stanie.

Edytowano 27 kwietnia 2023 przez Adi777

[sonique]

41 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Sprawdziłeś z innymi czy uwierzyłeś na "słowo"?

 

Odpowiedź idealnie zbieżna z moim dotychczasowym doświadczeniem ale usłyszana w sklepie audio po raz pierwszy.

Edit: nigdy nie sprawdzałem wzmacniaczy lampowych ale pozostałe i owszem.

Edytowano 27 kwietnia 2023 przez sonique

[Grzesiek202]

13 minut temu, sonique napisał:

Edit: nigdy nie sprawdzałem wzmacniaczy lampowych ale pozostałe i owszem.

Ja nikogo nawracać nie będę, ale zrób coś dla SIEBIE i posłuchaj B&W ze wzmacniaczem, który wnosi do ich sterylności jakiekolwiek oznaki życia. Nie mówię o czystej lampie, ale jakaś hybryda... Te kolumny to jest jednak specyficzny dźwięk, ale z takiego połączenia ja jestem bardzo zadowolony.

[sonique]

Jak będę miał taką możliwość to z pewnością sprawdzę bo zawsze ciekawiły mnie takie wzmacniacze. Ale one, na chłopski rozum, podobnie jak „lampowce” - powinny brzmieć nieco odmiennie.

I jeszcze jedno: to co słyszałem w sklepie to na pewno nie był dźwięk sterylny. Bas był co prawda dość krótki i punktowy, ale zarówno on jak i wysokie tony brzmiały… nawet ciepławo. Ale to może ja po słuchaniu moich Monitor Audio mam już wrażenie, że wszystko brzmi stonowanie i ciepło…;)

Nie chcę też powiedzieć, że wzmacniacz nie ma znaczenia. Też nie tak zrozumiałem sprzedawcę. Przekaz był raczej „skup się na kolumnach a wzmacniacz, jako ten w dużo mniejszym stopniu wpływający na dźwięk, wybierzesz sobie później, może być tańszy”.

Nawet na naszym forum często niestety niektórzy doradzają wymianę wzmacniacza jako antidotum np. na brak basu. Nie uważam aby było to uczciwe bo to jest często najdroższe rozwiązanie i o najmniejszym prawdopodobieństwie powodzenia. Gdzie akustyka? Gdzie inne kolumny? DSP? Prawidłowo dobrane miejsce odsłuchowe? Ustawienie kolumn? To chyba jest ważniejsze… i często tańsze od wzmacniacza.

Edytowano 27 kwietnia 2023 przez sonique

[Grzesiek202]

18 minut temu, sonique napisał:

I jeszcze jedno: to co słyszałem w sklepie to na pewno nie był dźwięk sterylny. Bas był co prawda raczej krótki, ale zarówno on jak i wysokie tony brzmiały… nawet ciepławo. Ale to może ja po słuchaniu moich Monitor Audio mam już wrażenie, że wszystko brzmi stonowanie i ciepło…;)

B&W trzeba jednak lubić. One naprawdę wymagają uwagi, bo też zabierają jej mnóstwo,  ale wiem że Ty traktujesz muzykę poważnie. Wspomniałeś, że Twoje (przed)ostatnie doświadczenie z marką, to kolumny z jeszcze ubiegłego stulecia. Sprawdź jak ta sygnatura zmieniała się od tego czasu. Mnie, jako fanowi marki po prostu nie wypada ich chwalić, więc 🤫.

25 minut temu, sonique napisał:

 powinny brzmieć nieco odmiennie

I tak jest. Dla mnie to dźwięk, który nie odbierając szczegółów oraz dynamiki  jest płynny, soczysty, nasycony i "prawdziwy". Ponadto, tworzy głębię a nie tylko uczucie grania na boki.

Edytowano 27 kwietnia 2023 przez Grzesiek202

[sonique]

Namówiłeś mnie;)

[Adi777]

Dnia 26.04.2023 o 23:55, sonique napisał:

Fantastycznie brzmiały mi te B&W 704.

Słuchałem ich dzisiaj. Podpięte pod NADa C 3050 LE. W drugim pomieszczeniu B&W 702 S3 i NAD M33, a także Dali Rubicon 6 i Dali Epicon 6. Słuchałem tylko chwilkę. B&W wydawały się jakby żywsze, jaśniejsze od Dali. Co ciekawe, na pytanie o różnice między wzmacniaczami pan z obsługi powiedział, że różnice są ogromne, czyli inaczej niż u Ciebie.

Swoją drogą, malutkie te B&W 704.

[Adi777]

Dnia 27.04.2023 o 22:43, sonique napisał:

Nie chcę też powiedzieć, że wzmacniacz nie ma znaczenia. Też nie tak zrozumiałem sprzedawcę. Przekaz był raczej „skup się na kolumnach a wzmacniacz, jako ten w dużo mniejszym stopniu wpływający na dźwięk, wybierzesz sobie później, może być tańszy”.

Jeszcze jako ciekawostka z tamtego krótkiego odsłuchu. Zapytałem się obsługującego mnie sprzedawcy o ślepe testy, czy robił sobie i klientom. Odparł, że było to bardzo trudne doświadczenie, i że jakiś czas temu tamtejsze HiFi Klubben miało "weekend blind test". Nikt nie był w stanie odróżnić wzmacniaczy, także klasowo - A/AB vs D.

Edytowano 30 kwietnia 2023 przez Adi777

[Wing0]

35 minut temu, Adi777 napisał:

Jeszcze jako ciekawostka z tamtego krótkiego odsłuchu. Zapytałem się obsługującego mnie sprzedawcy o ślepe testy, czy robił sobie i klientom. Odparł, że było to bardzo trudne doświadczenie, i że jakiś czas temu tamtejsze HiFi Klubben miało "weekend blind test". Nikt nie był w stanie odróżnić wzmacniaczy, także klasowo - A/AB vs D.

Może na ślepo nie trafili na odsłuch po prostu 😜

[Adi777]

1 godzinę temu, Wing0 napisał:

Może na ślepo nie trafili na odsłuch po prostu 😜

Tak, zapewne 😄

Trochę szkoda, że nie mają wyższych modeli B&W na stanie, no i Lyngdorf Steinway. Takie atrakcje dopiero w oddziale w Amsterdamie.

[soberowy]

Ciekawość czy chęć zakupu ?

[Adi777]

Ciekawość. 

[sonique]

Dnia 30.04.2023 o 12:46, Adi777 napisał:

Nikt nie był w stanie odróżnić wzmacniaczy, także klasowo - A/AB vs D.

Mam to samo doświadczenie. Co prawda testowałem dawno temu (byłem dużo mniej osłuchany) i w gorszej akustyce. Nie mogę się doczekać dokończenia mojego projektu adaptacji akustycznej bo wtedy testy powtórzę. Sam mam rzekomo przyzwoity wzmacniacz a na wyciągnięcie ręki kolegi Rotel RA-1572 Mk I. Ponoć Advance Acoustic i rzeczony Rotel to dwie nieco inne szkoły grania. Się posłucha i oceni.

Kiedyś testowałem też wzmacniacze słuchawkowe. Różnice słyszałem tylko gdy na nie patrzyłem. Tak często je przepinałem, że w pewnym momencie „zgubiłem się”. Słuchając z zamkniętymi oczami (tak zwykłem słuchać) nie byłem za nic w stanie stwierdzić, który aktualnie gra. To mi mocno dało do myślenia. Jeden kosztował 690zł a drugi 3900zł… Niestety ten droższy był mój…

Dnia 28.04.2023 o 18:47, Adi777 napisał:

Swoją drogą, malutkie te B&W 704.

To mi się w nich właśnie spodobało bo dźwięk nie był już tak „mały”…

Edytowano 2 maja 2023 przez sonique

[Rafał S]

27 minut temu, sonique napisał:

Mam to samo doświadczenie.

Marcin, tak się składa, że chwilowo mam 2 wzmacniacze - Haiku i Normę. Oba to czyste tranzystory w klasie AB. I do tego to ja je wybrałem, a mam określony gust. Czyli teoretycznie powinny tym bardziej grać podobnie. Odwiedź mnie, to zmienisz zdanie, co do skali wpływu wzmacniacza. A jakbyś jeszcze porównał Haiku SOLa II z Regą Elex, to przekonałbyś się, że ciężko znaleźć kolumny tych samych rozmiarów, które bardziej różnią się brzmieniem.

[sonique]

Ale jak Rafale zmiany te mają się co do swojej intensywności do tych dotyczących zmiany kolumn?

Edytowano 2 maja 2023 przez sonique

[Rafał S]

2 godziny temu, sonique napisał:

Ale jak Rafale zmiany te mają się co do swojej intensywności do tych dotyczących zmiany kolumn?

Trudno mi wyciągnąć średnią, bo nie słyszałem dość, w szczególności nie słyszałem dość najpopularniejszych rynkowych modeli jednego i drugiego. Miałem zbyt specyficzne wymagania. Przyjmijmy, że unikamy skrajności i nie porównujemy biurkowych minimonitorów z wielkimi podłogówkami, ani lamp z klasą D. Tylko czyste tranzystory w klasie AB i monitory z midwooferami od 15 do 18cm - bo akurat tego słuchałem najwięcej. Kolumny potrafią się bardziej różnić, jeśli chodzi o równowagę tonalną - tutaj zdarzają się kontrasty większe niż wśród piecyków. Ale pod względem nasycenia barw wpływ wzmacniaczy uważam już za porównywalny z kolumnami. A jeśli chodzi o wielkość źródeł pozornych, to jest nawet większy!

Weź np SOLa IV od Haiku i - z drugiego bieguna - powiedzmy Trigona Exxceeda. Ceny i moce podobne. (Exxceed niby droższy, ale dają większe rabaty. ) Podepnij w miarę nasycone paczki (np. moje stare Canto), posłuchaj ich z jednym z tych wzmacniaczy, to nie poznasz ich z tym drugim. Z SOLem IV dostaniesz ogromne źródła pozorne grające na twarz, wielką scenę i gęsty, nasycony dźwięk. Z Trigonem Exxceedem - scenę znacznie węższą i oddaloną, dużo mniejsze źródła, ale za to wspaniałą rozdzielczość.

Oczywiście jest też wiele wzmacniaczy (ale i kolumn), które trzymają się środka toru.

Teraz świeży przykład z życia (mojego) wzięty. Chwilowo, z konieczności, słucham muzyki na wypożyczonych monitorach Audel U-Basik. Są dość ciemne i akcentują środek pasma. Do tego stopnia, że moja Norma, grająca linijką, nie jest w stanie ich ożywić. Średnica dominuje, soprany śpią, wyższego basu prawie nie ma. A mówimy o wzmacniaczu, który nie należy już do najtańszych, ma sporo watów, dwa toroidy po 400VA i teoretycznie radzi sobie z dowolnymi paczkami. Co z tego, że sobie radzi, skoro się nie zgrywa tonalnie? Na dłuższą metę nie szło słuchać. Musiałem wyciągnąć swojego starego, wystawionego już na sprzedaż Haiku SOLa Indigo (wzmacniacz 2 razy tańszy i o 2 razy mniejszej mocy). Ten z kolei ma bardzo wyraziste soprany i podbity górny i średni bas. I dzięki temu słucham tego połączenia z dużą przyjemnością. Wciąż nie jest idealnie, bo nasycenie Haiku podkreśla gęstość średnicy Audeli. (Gdybym mógł, podpiąłbym tu Regę Elex albo LARa IA 200 HB.). Ale już gra, a z Normą nie grało, ni diabła. Męczyłem się.

Pewien forumowy demagog regularnie manipuluje czytelnikami wmawiając im, że synergia jest czymś tajemniczym, nie wiadomo jak skomplikowanym, czymś, czego sekta słyszących szuka po omacku w narkotycznych oparach. Druga z jego manipulacji polega na wmawianiu innym, że słyszący elektronikę sugerują się głównie ceną i droższe gra im zawsze lepiej. (Miło się czyta takie rzeczy. Och, jak jest nam miło, że nie dajemy się nabrać na tę mistykę i to właśnie my wydajemy pieniądze z głową.) Tylko, że nie ma większych bzdur. Dobieranie pieca do paczek jest jak sudoku, albo układanie puzzli. Jeśli tylko nie szukasz skrajności brzmieniowych, to dokładasz V-kę do wysuniętego środka, nasycenie do precyzji, miękkość do twardości itd. I byłoby to banalnie proste, gdyby producenci opisywali konkretnie charakter sprzedawanych towarów. Niestety najczęściej tego nie robią, więc trzeba się zdawać na prasę, branżę i kolegów, a wszyscy oni mają różne gusta i różne priorytety. Tworzy to strefę niepewności i tym samym dostarcza argumentów sceptykom.

 

Edytowano 2 maja 2023 przez Rafał S

[marcinmarcin]

@Rafał S no jak to może być że poprawnie skonstruowane wzmacniacze różnie grają? 😉

Zmierzysz Umikiem i Norma wypluje prawdopodobnie taki sam wykres jak Haiku... 

A my jednak słyszymy ze te głupie wzmacniacze czy jeszcze głupsze kable tyle zmian wnoszą... 

Edytowano 3 maja 2023 przez marcinmarcin

[ProjectPi]

Obwod pasa mierzylbys dalmierzem laserowym?

[marcinmarcin]

Ale przecież koronny argument (z którym się poniekąd zgadzam) jest taki że wzmacniacze i kable nie wpływają na przebieg amplitudy (wpływają  kolumny + pomieszczenie) więc wzmacniacze grają przynajmniej pod względem balansu tonalnego tak samo... a to że odbieramy je inaczej, to nasze urojenia, bo nie możemy tego zmierzyć... 

[ProjectPi]

Kto ciebie i nie tylko tak pokrzywdzil wmawiajac, ze jak pomiar w audio to mikrofon konieczny, i to tak bardzo, ze to sie pojawia niczym odruch Pawlowa?