Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[elektron6]

Z kabelkami, bezpiecznikami etc to jest chyba tak trochę jak z ubiorem u kobiety. Żeby kobieta wyglądała pięknie to podstawą jest suknia i stylowy bucik a jak to już mamy to dla dodania blasku czy też dobrego samopoczucia zakładamy drogą biżuterię:) A w audio nie od dziś wiadomo, iż bazą jest wzmacniacz + kolumny a kabelki to już taka biżuteria.

[Fafniak]

3 minuty temu, greg235 napisał:

Zrzutów z tabletu nie robiłem, bo absolutnie nie sądziłem, że może mi to być do czegokolwiek potrzebne.

bardziej chodzi o to jak posłużyłeś sie tabletem. Jak to wyglądało

[greg235]

52 minuty temu, Fafniak napisał:

możesz sprecyzować jak wyglądał ten pomiar?

 

Najprościej jak się da.  Mowa oczywiście o pomiarze akustycznym a nie elektrycznym. Bez ruszania czegokolwiek w ustawieniach puszczałem sobie wielokrotnie fragment utworu i słuchałem z tabletem w ręku (Samsung serii S), używając apek androidowych Spectrum Analyze, Spectrum itp., zmieniając kolejno przewody. Potem to samo na fragmencie innego utworu. Miałem przygotowane 4 wybrane utwory w wysokiej jakości w formacie nieskompresowanym wav z różnych gatunków muzycznych. Najłatwiej było zobaczyć różnicę na apce Spectrum Analyze, bo ona pokazuje w tle zamrożony wykres obejmujący wartości szczytowe w poszczególnych częstotliwościach. Po zmianie przewodu i puszczeniu tego samego fragmentu od razu było widać różnice.

Edytowano 6 stycznia 2021 przez greg235

[Fafniak]

No taaak

rozumiem 

4 minuty temu, greg235 napisał:

słuchałem z tabletem w ręku (Samsung serii S), używając apek androidowych Spectrum Analyze, Spectrum itp., zmieniając kolejno przewody.

myślę że nie ma co dalej tłuc tematu 

[Kraft]

@greg235 , a możesz powtórzyć ten pomiar dla dowolnych dwóch przewodów, które masz w zasięgu? I dać jakiś zrzut ekranu? 

Też się bawiłem kiedyś w pomiar akustyczny przewodów i mimo zastosowania skalibrowanego mikrofonu pomiarowego żadne różnice mi nie wyszły.

 

[Fafniak]

2 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Sporo osób na budżetowym sprzęcie mocno kombinuje i uświadamia innych, że różnicy być nie może, oczywiście bazując na własnych doświadczeniach i testach budżetowych kabli.

Uhm....

który to jest "budżetowy" ? 

[greg235]

5 minut temu, Fafniak napisał:

No taaak

rozumiem 

myślę że nie ma co dalej tłuc tematu 

Jeśli różnica wychodziła mi na tak prostym sprzęcie, to tym bardziej wyszłaby na profesjonalnym. Mam dostęp do profesjonalnych zabawek pomiarowych typu mikrofony pomiarowe itp. Tylko po co miałbym się w to bawić, skoro prosta apka na androidzie wykazała różnicę i potwierdziła to co gołym uchem wyraźnie słyszę.

[Kraft]

 

10 minut temu, greg235 napisał:

prosta apka na androidzie wykazała różnicę i potwierdziła to co gołym uchem wyraźnie słyszę.

To jest w tej historii najciekawsze. Może też najbardziej znamienne. Ze ten pomiar był skorelowany z Twoim subiektywnym odczuciem różnic w brzmieniu. 

 

[Chyba Miro 84]

54 minuty temu, elektron6 napisał:

Z kabelkami, bezpiecznikami etc to jest chyba tak trochę jak z ubiorem u kobiety. Żeby kobieta wyglądała pięknie to podstawą jest suknia i stylowy bucik a jak to już mamy to dla dodania blasku czy też dobrego samopoczucia zakładamy drogą biżuterię:) A w audio nie od dziś wiadomo, iż bazą jest wzmacniacz + kolumny a kabelki to już taka biżuteria.

Słowo pisane z ust kogoś kto ma doczynienia z naprawianiem zabawek audio jest mozna by powiedziec dosyc Solidne i trudne bedzie w podważeniu!! 

Edytowano 6 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Stream]

21 minut temu, greg235 napisał:

skoro prosta apka na androidzie wykazała różnicę i potwierdziła to co gołym uchem wyraźnie słyszę.

Może właśnie "prostota" tej apki była najsłabszym ogniwem pomiaru...

[nowy78]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Opisywałem też podobne eksperymenty dotyczące drogich i tanich skrzypiec. Wyniki były równie zaskakujące.

No to proszę, pierwszy z brzegu filmik, za pomocą którego można sobie zrobić ślepy test:

https://www.youtube.com/watch?v=9e0Tuvitkgs

Nie bardzo sobie wyobrażam, aby ktoś słuchający muzyki nie był w stanie odróżnić dźwięku przedstawianych instrumentów, a nawet wskazać najtańszy (trudno znaleźć nagranie z tak źle brzmiącymi skrzypcami). Z droższymi jest już trudniej, szczególnie dla osoby nie znającej się na tym. Mimo wszystko wskazałem także prawidłowo Stradivariusa (skrzypce za 10 zielonych baniek - masakra ) , choć przyznam, że miałem wątpliwości w przypadku dwóch najdroższych instrumentów i trochę strzelałem .

 

[greg235]

14 minut temu, Stream napisał:

Może właśnie "prostota" tej apki była najsłabszym ogniwem pomiaru...

Korzystam między innymi z tej apki w różnych sytuacjach od paru lat i jakoś do tej pory nigdy mnie nie zawiodła, w sensie nie zwiodła.

14 minut temu, nowy78 napisał:

No to proszę, pierwszy z brzegu filmik, za pomocą którego można sobie zrobić ślepy test:

https://www.youtube.com/watch?v=9e0Tuvitkgs

Nie bardzo sobie wyobrażam, aby ktoś słuchający muzyki nie był w stanie odróżnić dźwięku przedstawianych instrumentów, a nawet wskazać najtańszy (trudno znaleźć nagranie z tak źle brzmiącymi skrzypcami). Z droższymi jest już trudniej, szczególnie dla osoby nie znającej się na tym. Mimo wszystko wskazałem także prawidłowo Stradivariusa (skrzypce za 10 zielonych baniek - masakra ) , choć przyznam, że miałem wątpliwości w przypadku dwóch najdroższych instrumentów i trochę strzelałem .

 

Takich testów jest multum na YT. Tak jak przytaczane wcześniej flety w instrumentach dętych, tak samo skrzypce w smyczkowych, operują na najwyższej skali dźwiękowej, w której ucho ludzkie jest najmniej doskonałe, stąd trudność rozróżniania. Dodatkowo w dętych trudność potęguje jeszcze ogromny wpływ na brzmienie czynnik ludzki w postaci indywidualnego zadęcia.

Edytowano 6 stycznia 2021 przez greg235

[Kraft]

9 minut temu, nowy78 napisał:

No to proszę, pierwszy z brzegu filmik, za pomocą którego można sobie zrobić ślepy test:

https://www.youtube.com/watch?v=9e0Tuvitkgs

Nie bardzo sobie wyobrażam, aby ktoś słuchający muzyki nie był w stanie odróżnić dźwięku przedstawianych instrumentów, a nawet wskazać najtańszy (trudno znaleźć nagranie z tak źle brzmiącymi skrzypcami). Z droższymi jest już trudniej, szczególnie dla osoby nie znającej się na tym. Mimo wszystko wskazałem także prawidłowo Stradivariusa (skrzypce za 10 zielonych baniek - masakra ) , choć przyznam, że miałem wątpliwości w przypadku dwóch najdroższych instrumentów i trochę strzelałem .

Test sprzedawcy skrzypiec;)

Tu linki do trzech wspomnianych przeze mnie wcześniej ślepych testów skrzypiec. Szczególnie pierwszy ciekawy, bo bardzo starannie przeprowadzony z naukowym wsparciem.

1. 10 muzyków miało dokonać wyboru najlepszego ich zdaniem instrumentu spośród sześciu nowych i sześciu starych skrzypiec, w tym pięciu Stradivari. 6 muzyków wybrało nowe instrumenty, a umiejętność rozpoznania przez nich, czy grali na nowym, czy starym była bliska 50%. Wielu było sfrustrowanych, że wybrali nowsze skrzypce.

2.  21 doświadczonych skrzypków porównywało w ślepym teście instrumenty Stradivariego i Guarneri del Gesu z nowymi konstrukcjami. Wyniki pokazały, że najbardziej preferowane były nowe skrzypce, a najmniej preferowany był Stradivari. Istniała niewielka korelacja między wiekiem instrumentu, jego ceną, a postrzeganą jakością. Większość muzyków nie była w stanie stwierdzić, czy najbardziej preferowany przez nich instrument był nowy czy stary.

3. W szranki stanęło sześć instrumentów. Trzy wyprodukowane współcześnie przez członków The Swedish Violin and Bow makers Association oraz trzy egzemplarze będące działami włoskich mistrzów:  Antonio Stradivari z 1709 r., GB Guadagnini z 1772 r. i Joseph Gagliano z 1766 r. Dwaj soliści grali utwory testowe na poszczególnych instrumentach, a grupa testowa składająca się z nauczycieli gry na skrzypcach przyznawała od 1 do 3 punktów najlepiej ich zdaniem brzmiącym instrumentom. Test był "ślepy" ponieważ oceniający nie widzieli instrumentów (scena była nieoświetlona). Wyraźnie wygrały tanie skrzypce zrobione współcześnie, a ostatnie miejsce zajął słynny Stradivarius.

 

 

[Fafniak]

25 minut temu, greg235 napisał:

Korzystam między innymi z tej apki w różnych sytuacjach od paru lat i jakoś do tej pory nigdy mnie nie zawiodła, w sensie nie zwiodła.

ja nie pisze o apce

ja pisze o trzymaniu w ręku urządzenia, przepieciu kabla , znowu siadasz bierzesz do ręki

wybacz ale powtarzalność tego jest znikoma

Sposób działania mikrofonu w urządzeniach mobilnych też jest zastanawiający. Bardzo interesujące jest np. to czy apka jest w stanie wyłączyć automatykę mikrofonu w telefonie/tablecie

[Fortepiano]

Aby słyszeć kable nie trzeba mieć hi-endowego sprzętu, mam budżetowe urządzenia a po jego odwibrowaniu zmiany są jeszcze wyraźniejsze. Zmianę kabli słychać jest nawet na PianoCrafcie Yamahy której miałem okazje zmienić kable. Wrodzona bądź wyćwiczona wrażliwość muzyczna myślę, że jest cechą decydującą czy ktoś słyszy to czy nie.

[Kraft]

Tu nawet nie chodzi o trzymanie telefonu i kalibrację mikrofonu. Wykresy z tych apek niezwykle dynamicznie zmieniają się w ułamkach sekund. Nakładając je na siebie w kompie można by  jeszcze coś próbować porównać, ale zapamiętać ten gąszcz skaczących linii przecież nie sposób. Że skok dziesiątek punktów był taki w tej sekundzie utworu na tym kablu, a taki w tej samej sekundzie na innym kablu. Absurd!

Mi się w tym eksperymencie podoba to, że coś słyszymy, potem tak patrzymy, żeby to samo zauważyć na wykresie i ostatecznie upewniamy się, że to co słyszeliśmy ma obiektywne potwierdzenie w pomiarach. Perfekcyjny mechanizm.

Edytowano 6 stycznia 2021 przez Kraft

[Stream]

7 minut temu, Fafniak napisał:

Sposób działania mikrofonu w urządzeniach mobilnych też jest zastanawiający

Czy jakość takiego mikrofonu jest wystarczająca do tak precyzyjnego pomiaru?

[Kraft]

2 minuty temu, Stream napisał:

Czy jakość takiego mikrofonu jest wystarczająca do tak precyzyjnego pomiaru?

Jeśli kolega nie zauważyłby różnic, to można by się zastanawiać nad czułością mikrofonu. Skoro uważa, że zauważył, to ta kwestia traci znaczenie.

[greg235]

14 minut temu, Kraft napisał:

Tu nawet nie chodzi o trzymanie telefonu i kalibrację mikrofonu. Wykresy z tych apek niezwykle dynamicznie zmieniają się w ułamkach sekund. Nakładając je na siebie w kompie można by  jeszcze coś próbować porównać, ale zapamiętać ten gąszcz skaczących linii przecież nie sposób. Że skok dziesiątek punktów był taki w tej sekundzie utworu na tym kablu, a taki w tej samej sekundzie na innym kablu. Absurd!

Mi się w tym eksperymencie podoba to, że coś słyszymy, potem tak patrzymy, żeby to samo zauważyć na wykresie i ostatecznie upewniamy się, że to co słyszeliśmy ma obiektywne potwierdzenie w pomiarach. Perfekcyjny mechanizm.

Rozumiem wątpliwości. Ja to robiłem w bardzo prosty sposób. Apka ma możliwość odświeżenia (zresetowania) wykresu częstotliwości i robiłem to na kolejnych przewodach ściśle w tym samym momencie przesłuchiwanych utworów. Zresztą jeśli chodzi o wykazane różnice, to nie miałem na myśli jakichś pojedynczych częstotliwości, tylko wyraźne różnice w całych ich zakresach. I nawet na żywo bez skupiania się na pojedynczych detalach (częstotliwościach) widać było, że wykresy na różnych przewodach wyglądają nieco inaczej. A co najważniejsze różnice te były powtarzalne, czyli było widać na wykresie, że na danym przewodzie jakiś zakres częstotliwości gra głośniej lub ciszej (generuje wyższe lub niższe poziomy szczytowe) niż na innym przewodzie. I tak sobie porównywałem kolejno parami przewody. Oczywiście takie pomiary nie były, bo nie mogły być wyjątkowo precyzyjne, ale wystarczająco pokazały mi, że moje uszy się nie mylą. Notabene i bez tego wierzę swoim uszom, bo słuch mam wyjątkowo wrażliwy i przez lata dobrze wyćwiczony.

A tak a propos samego słuchu, smutne jest to, że młodzież słucha często muzyki na słuchawkach dokanałowych (dousznych), które działają bezpośrednio drganiami na błony bębęnkowe skutecznie degradując słuch, w dodatku dowalając niskie częstotliwości i decybele, co jeszcze potęguje proces niszczenia słuchu. Efekt? Nie tak dawno podczas badań okresowych, po wykonanym audiogramie usłyszałem od zdziwionego otolaryngologa, że w wieku mocno po 40tce mam słuch lepszy niż 80% dwudziestolatków. I to jest smutne, bo od lat rosną nam pokolenia, ludzi z ogromnym niedosłuchem.

Edytowano 6 stycznia 2021 przez greg235

[Fafniak]

10 minut temu, Kraft napisał:

Tu nawet nie chodzi o trzymanie telefonu

Myślę ze to bardzo ważny element całej układanki

Wielokrotnie miałem okazję na słuchawkach słuchać jak zmienia sie dźwięk przy mianie położenia mikrofonu.

Tutaj mamy "jakiś" mikrofon (prawdopodobnie systemowo) ukierunkowany na przenoszenie zakresu ludzkiego głosu. Jakie układy działają tuż za mikrofonem? Nie mamy pojęcia

Wielokrotnie patrzyłem jak zmienia się wykres i nawet mocna zasłonięcie ręką na wykresie nie było zbyt widoczne. Dopiero właściwie dotknięcie/fizyczne dotkniecie mikrofou (oprócz"peaku") dawało solidniejsza zmianę.

Jak na takiej podstawie i tego co napisałeś:

18 minut temu, Kraft napisał:

Wykresy z tych apek niezwykle dynamicznie zmieniają się w ułamkach sekund. Nakładając je na siebie w kompie można by  jeszcze coś próbować porównać, ale zapamiętać ten gąszcz skaczących linii przecież nie sposób. Że skok dziesiątek punktów był taki w tej sekundzie utworu na tym kablu, a taki w tej samej sekundzie na innym kablu. Absurd!

można cokolwiek wnioskować ? 

[Fafniak]

47 minut temu, Fortepiano napisał:

Zmianę kabli słychać jest nawet na PianoCrafcie Yamahy której miałem okazje zmienić kable. Wrodzona bądź wyćwiczona wrażliwość muzyczna myślę, że jest cechą decydującą czy ktoś słyszy to czy nie.

oo to super !!!

czyli jak słyszałem zmiany na altusach i wzmacniaczu technicsa to ja musze mieć super wrażliwość

[Kraft]

55 minut temu, Fafniak napisał:

można cokolwiek wnioskować ? 

Masz taki wykres (z odświeżaniem 45 fps, więc śmiga to wszystko niemiłosiernie). I zapamiętaj człowieku, że dokładnie w tej, a nie innej chwili (bo za ułamek sekundy wykres się przecież zmieni wraz z muzyką, czasem diametralnie) miał on taki kształt, a teraz, po przepięciu kabla, inny. Absurd.

Edytowano 6 stycznia 2021 przez Kraft

[Fortepiano]

14 minut temu, Fafniak napisał:

oo to super !!!

czyli jak słyszałem zmiany na altusach i wzmacniaczu technicsa to ja musze mieć super wrażliwość

z twoich wpisów wynika, że największą wrażliwość masz na pojawiające się zapytania o kable lub opisy testów akcesoriów zamieszczanych przez innych forumowiczów.  

[Gość]

1 godzinę temu, Fortepiano napisał:

ia a po jego odwibrowaniu zmiany są jeszcze wyraźniejsze.

Hahahaaa.... jest i magia. Odwibrowanie sprzętu. To się naprawdę dzieje? Pamiętam brednie z wygrzewaniem, ale to jest kretynizm kompletny. 

Edytowano 6 stycznia 2021 przez Gość

[gienas]

39 minut temu, Kraft napisał:

Masz taki wykres (z odświeżaniem 45 fps, więc śmiga to wszystko niemiłosiernie). I zapamiętaj człowieku, że dokładnie w tej, a nie innej chwili (bo za ułamek sekundy wykres się przecież zmieni wraz z muzyką, czasem diametralnie) miał on taki kształt, a teraz, po przepięciu kabla, inny. Absurd.

Bo nie mierzy się muzyką a stałą falą dźwięku o znanych parametrach.

 Ale to wiesz, czytałem Twoje posty, a piszę to dla innych "pomiarowców"