Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Gość]

1 minutę temu, Fafniak napisał:

ja rozumiem że chciałbyś zaliczyć kolejne odwedziny ale wpierw powiedz mi czy tam jest coś oprócz subiektywnych wrażeń ?

E tam... Radzę sobie bez Twoich odwiedzin.

[Kraft]

Przejdźmy do pomiarów bardziej audiofilskich kabli zasilających. Może ten test okaże się bardziej na miejscu.

2. Tym razem przeciwko tzw. zwykłemu kablowi (z przedłużaczem) stanęła cała koalicja zasilająca (warta 2800 USD) w składzie: Kabel Tesla T2 SE - 650 USD / 5 stóp, listwa zasilająca PowerCell 4 (North American) - 1,250 USD, kabel Tesla T3 SE - 900 USD / 5 stóp i dodatek dostrajający Active Shielding Modules.

Testowane zasilanie zostało podłączone do Oppo BDP-105. 

Konfiguracja sprzętowa: Win 8.1 i5 Ultrabook --> shielded USB --> Oppo BDP-105 (powered with either A or B above into outlet) --> shielded (Tributaries) RCA --> EMU 0404USB --> shielded USB --> Win8 AMD X4 measurement laptop

Wyniki. Pomiary nie wykazały różnic w odpowiedzi częstotliwościowej, poziomie szumów, zniekształceniach i wielkości jittera, ani na plikach 16-bitowych, ani 24-bitowych.

Link do testu: https://archimago.blogspot.com/search?updated-max=2014-03-14T18:14:00-07:00&max-results=12&reverse-paginate=true

Wnioski. Do samodzielnego wyciągnięcia.

Edytowano 26 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

Oto mój komentarz:

Edytowano 26 lipca 2018 przez Gość

[audiowit]

Widzę, ze znow zaczelo się przeklejanie internetu.

Krafcie, nie wystarczy link do bloga? Mam wrazenie, ze nabijasz sobie posty.

[Kraft]

@wpszoniak, a oto mój komentarz do Twojego testu listew Verictum.

Piszesz:

"Jako że celem głównym testu jest porównanie dwóch przedmiotów tego samego typu i tego samego producenta to wydaje się, że jedyną rozsądną opcją jest zamiana miejsc w systemie obu listew i to na tyle dokładnie żeby kable swoich wygięć nie zmieniły, ani ułożenia w stosunku do siebie. Nie do końca to było możliwe, bo każda z listew ma inaczej ułożone gniazdo IEC Furutecha (są przekręcone o 180 stopni względem montażowych gniazd AC). Należało wierzyć, że nie ma to skręcenie znaczącego wpływu na obraz dźwiękowy całości, choć w przypadku Cogitari kabel Neotecha nie dotyka podłoża, a w przypadku Arii na nim się kładzie."

Skoro położenie kabli się zmieniło, a dopuszczasz możliwość, że może to mieć wpływ na wynik, to Twój test musimy niestety uznać za niewiarygodny, bo obarczony błędem metodologicznym.

Edytowano 26 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Skoro położenie kabli się zmieniło, a dopuszczasz możliwość, że może to mieć wpływ na wynik, to Twój test musimy niestety uznać za niewiarygodny, bo obarczony błędem metodologicznym.

Oczywiście, że tak... I to wyraziłem. Druga część Twojej wypowiedzi jest nadinterpretacją, bo co innego jest skręcenie kabla na całej długości przy zachowaniu generalnego położenia, zadbanie o to by się kable nie stykały i zachowanie wszelkich innych zasad panujących w audiofilskim podejściu do testów, a co innego zmiana geometrii układu przez stworzenie pętli, zagięć i to co widać na zdjęciach pana Archimago.  Istnieje też zjawisko, opisywane zresztą przez pana Cardasa, "rozluźnienia" naprężeń po pewnym (parunasto godzinnym) czasie. A ja nigdy na łapu capu nie testuję, bo czasu i cierpliwości mam dostatek.

Edytowano 26 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Może to i co innego, ale skoro poruszenie mogło - jak piszesz - mieć znaczenie, to wnioski Twojego testu są wątpliwe, bo nie wiesz, czy miało znaczenie, czy nie miało. Mógłbym powtarzając za Tobą zapytać - po co podajesz nam link do "sfifranego" testu? 

PS Jak sam widzisz, skrytykowanie jakiegokolwiek testu nie jest trudne.

 

Edytowano 26 lipca 2018 przez Kraft

[RoRo]

Kraft-a jak już jesteśmy przy krytykowaniu: to czy ten wątek (zresztą podobnie jak pare poprzednich) miał na celu jedynie wrzucenie granatu do ogniska by stworzyć bardziej wybuchową atmosferę i okazję by "dokopać" innym?

Do tej pory są przede wszystkim cytowane obszerne fragmenty blogów lub innych for internetowych, a jak WPszoniak opisuje swoje doświadczenia to już jest okazja do krytyki wobec Niego z Twojej strony...

Pozdrawiam

[Gość]

14 minut temu, Kraft napisał:

Może to i co innego, ale skoro poruszenie mogło, jak piszesz, mieć znaczenie, to wnioski Twojego testu są wątpliwe, bo nie wiesz, czy miało znaczenie, czy nie miało. Mógłbym powtarzając za Tobą zapytać - po co podajesz nam link do "sfifranego" testu? 

PS Jak sam widzisz, skrytykować jakiegokolwiek test nie jest trudne.

 

Odpowiedź na Twoje zarzuty jest prostsza niż Ci się wydaje- 

Idąc Twoim tropem każdy test jest "sfifrany", czy to będzie test pana Pacuły czy 6moons czy wszelkich innych... Z moimi oczywiście włącznie. Ale ja się w tytule zastrzegłem- moje testy są subiektywne, czyli nie mają na celu przekonywać kogokolwiek do brania wniosków za jedynie celne, lecz zaintrygowanie tematem (też wielokrotnie o tym wspominam), zachęcenie czytelników do samodzielnego doświadczania. Jak Ty @Kraft to odczytujesz to już ja wpływu nie mam, ale przypuszczam, że niezbyt uważnie testy moje przeczytałeś.... 

Edytowano 26 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Bardzo przepraszam RoRo. Zapomniałem, że od krytykowania są inni.

Edytowano 26 lipca 2018 przez Kraft

[audiowit]

W testach audio oprócz tzw labolatorium są subiektywne recenzje sluchajacych. Jak się okazuje wyniki pomiarow w zaden sposób nie mowią w jaki sposob gra urządzenie. Kupując swojego marantza porownywaleś parametry z innymi wzmacniaczami? Bo wypada tak sobie. A moze sam go przemierzyłeś?

Dla mnie temat bez sensu. Kolejny watek Krafta, gdzie na 30 linijek tekstu 25 to przeklejka z internetu i 5 linijek nic nie zawierajacych jego słów. Typu- wnioski do samodzielnego wyciagnięcia....

[Fafniak]

@wpszoniak to było istotą pytania:

10 godzin temu, Fafniak napisał:

 powiedz mi czy tam jest coś oprócz subiektywnych wrażeń ?

Edytowano 27 lipca 2018 przez Fafniak

[Kraft]

Trzecia część tryptyku zasilającego, w którym sprawdzano wpływ zasilania DAC-a na parametry uzyskiwanego z niego sygnału.

3. Tym razem przeciwko niedrogiej listwie zasilającej APC P7V (około 25 $) stanął kondycjoner Belkin PureAV PF60 (o wartości 250$)

Testowane zasilanie zostało podłączone do DAC-a/wzmacniacza słuchawkowego TEAC UD-501 (699£).

Konfiguracja sprzętowa: HTPC --> shielded USB --> TEAC UD-501 (plugged either into PF60 or APC powerbar) --> shielded RCA --> E-MU 0404USB --> shielded USB --> Win7 laptop

Uwaga. Dla dodania ewentualnego szumu elektrycznego, do listew zostało dodatkowo podłączonych szereg urządzeń: monobliki Emotiva XPA-1L, przedwzmacniacz Emotiva XSP-1, TV LG 55 "3D HDTV, odbiornik Onkyo TX-NR1009, procesor Behringer DEQ2496, router i lamki. Pomiary odbywały się późnym wieczorem w dużym mieście.

Wyniki. Pomiary nie wykazały różnic w odpowiedzi częstotliwościowej, poziomie szumów, zniekształceniach i przesłuchu.

Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2014/02/measurements-belkin-pureav-pf60-power.html

Podczas towarzyszącemu pomiarom odsłuchu porównawczego autorowi testu nie udało się wychwycić słyszalnych różnic wynikających z zasilania DAC-a testowanymi listwami.  

 

 

Edytowano 27 lipca 2018 przez Kraft

[audiowit]

No i co? Przeciez to jest to jest żywcem przeklejanie czyjegos bloga slowo w slowo do innego forum.

Edytowano 27 lipca 2018 przez audiowit

[Kraft]

Powróćmy do zagadnienia progów wrażliwości naszego słuchu. Niedawno w innym wątku jeden z kolegów oznajmił coś takiego: 

"Wydawało mi się że zawsze powinienem odróżnić winyl od cd. Kupiłem ostatnio przypadkowo starsze wydania Deep Purple In Rock, czarną i Cd - AAD. Po krótkich odsłuchach dla mnie gra to tak samo. Co prawda na wkładce MM i tym to próbuję sobie tłumaczyć, ale fakt faktem, ja nie usłyszałem różnicy na jasno".

Dało mi to wiele do myślenia. Mierzalne parametry obu nośników dźwięku i sprzętu służącego do jego odtwarzana są w tym przypadku tak różne od siebie, że wydaje się nieprawdopodobne, by nie dały o sobie znać w odsłuchu. Skoro słychać przysłowiowy bezpiecznik, to jak można nie rozróżnić czegoś takiego. Kolega uważał jednak, przynajmniej w krótkim porównaniu, obie wersje za nierozróżnialne (muszę w tym miejscu przyznać, że po kolejnym odsłuchu zmienił jednak zdanie i wskazał na wyższość osłuchu analogowego). 

Niech ten przypadek posłuży nam za pretekst do porównania mierzalnych parametrów płyty analogowej i pliku cyfrowego.

O jaki parametrach mówimy. Jesteśmy w stanie porównać chociażby błędy odtwarzania w domenie czasu, przesłuch między kanałami, dynamikę czy pasmo przenoszenia.

Zacznijmy od pierwszego parametru, czyli błędów w czasie.

W przypadku odtwarzania płyt analogowych błędy mogą mieć postać błędów w prędkości obrotowej talerza względem założonej wartości, np. 33⅓ obrotów na minutę, albo błędów w synchronizacji.

Błędy w prędkości docelowej gramofonów ze średniej półki (2500-4000 zł) wynoszą od 0% do ok. 1%. Warto wspomnieć, że błąd prędkości obrotowej o 1% (0,01 sekundy) spowoduje zmianę tonacji, ale będzie ona słyszalna jedynie dla osób o bardzo dobrym słuchu muzycznym. Większość filmów kinowych wyświetlanych w telewizji jest przyspieszana o 4,166% (z powodu konwersji z 24 na 25 klatek na sekundę) i nikt nie robi z tego tragedii. 

Błąd synchronizacji (wow and flutter) w przypadku gramofonów średniej klasy wynosi od 0,05% do 0,15%. Rega RP40 Anniversary (1000 Euro) ma go np. na poziomie 0,13% (0.0013 sekundy). Wartość 0,02% uważa się w tym przypadku za niesłyszalną, a 0,08% za słyszalną pod pewnymi warunkami.

Jak wypadają na tym tle błędy czasowe w odtwarzaniu plików cyfrowych. Odpowiednim parametrem w przypadku DAC-ów jest tu słynny jitter. W przypadku mojego budżetowego DAC-a Marantz NA6005 - porównywalnego cenowo z powyższymi gramofonami - wartość jittera to 163 ps (pikosekund), czyli 0,000 000 000 163 sekundy. Najgorszy pod tym względem strumieniowiec na jaki natrafiłem (Bluesound Node) ma jitter na poziomie 1080 ps, czyli 0,000 000 001 080 sekundy.

Dla przypomnienia (post z 21 lipca) najmniejszy błąd czasowy rozróżnialny przez ludzki słuch to 2 μs, czyli 0,000 002 sekundy. Według opracowania Juliana Dunna z Nanophon Limited (Sample clock jitter and real-time audio over the IEEE1394 high performance serial bus) celem do jakiego należy dążyć jest nieprzekraczanie przez jitter wartości 1.6 ns (0,000 000 0016 sekundy).

Porównajmy na koniec wybrane wartości. Błąd synchronizacji gramofonu to 0.001 sekundy, jitter odtwarzacza strumieniowego - 0,000 000 000 163 sekundy, a najmniejsza słyszalna dla człowieka wartość - 0,000 002 sekundy.   

0.001 (Rega)
0,000002 (czułość słuchu)
0,0000000016 (Dunn)
0,000000000163 (Marantz)

W następnych postach zajmiemy się porównaniem kolejnych parametrów gramofonów i odtwarzaczy plików.

 

PS Łatwo się w tych wszystkich jednostkach pomylić, dlatego przygotowałem tabelkę dzięki której użyte w poście wartości powinny być bardziej zrozumiałe.

0,000 000 000 001 - jedna bilionowa 
0,000 000 001       - jedna miliardowa
0,000 001             - jedna milionowa
0,001                   - jedna tysięczna
0,01                     - jedna setna

 

 

Edytowano 30 lipca 2018 przez Kraft

[Kraft]

W drugiej części porównania parametrów płyty winylowej i pliku w jakości CD zajmiemy się charakterystyką ich pasma przenoszenia. Sprawa nie jest prosta. O ile w przypadku płyty CD pasmo przenoszenia jest stałe i obejmuje zakres od 20 HZ do 22 kHz (z pełną liniowością w zakresie 20-20 000 Hz), a tyle podanie podobnego zakresu czarnej płyty jest niemożliwe. Zależy on bowiem od takich czynników, jak np. mastering nagrania przygotowanego pod kątem tłoczenia na winylu, jakość samego tłoczenia, zużycie konkretnej płyty, miejsce na którym ścieżka znajduje się na płycie (odległość od środka płyty) itp. Choć na płycie winylowej możemy zapisywać częstotliwości nawet do 35 kHz, to w rzeczywistości zakres przenoszonych informacji jest tam niewielki na skutek zniekształceń i ograniczenia zakresu dynamicznego. Problemy z dynamiką i zniekształceniami w przypadku winylu dotyczą zresztą obu skajów pasma, a dla wysokich częstotliwości zaczynaj się już od 5 kHz. Myślę, że dla naszych rozważań wystarczy przyjąć, że - w sprzyjających okolicznościach - zakres pasma przenoszenia klasycznej płyty pokrywa zakres częstotliwości, które może usłyszeć słuchacz w średnim wieku. Czyli nie jest źle.

Zakres częstotliwości to jedno, jak się jednak mają sprawy z liniowością przenoszonego pasma? I znowu. W przypadku plików i urządzeń służących do ich odtwarzania nie ma z tym najmniejszego problemu. Pasmo jest równe jak stół w całym użytecznym zakresie (patrz przykładowy wykres pasma mojego Marantza NA6005). W przypadku gramofonów zaczynają się schody. Charakterystyka pasma zależy tu bowiem w dużej mierze od konkretnej wkładki gramofonowej. Przygotowałem porównanie dwóch wkładek z różnych półek cenowych: budżetowej Elys 2 (200 Euro) z gramofonu Rega Rega RP40 i bardzo drogiej Lyra Etna (6000 Euro). W przypadku pierwszej problemy z liniowością zaczynają się już od ok. 2 kHz i w zakresie do 20 kHz znacznie przekraczają 5 dB. Lyra zaczyna mieć problemy od 6 kHz stopniowo wzmacniając sygnał aż do 10 dB przy 20 kHz (patrz wykresy).

Podsumowując. Płyta LP ma nieco węższy (zazwyczaj) zakres pasma przenoszenia niż plik w jakości CD, a także pasmo to jest mniej lub bardziej zniekształcone w porównaniu do idealnie równego pasma przenoszenia odtwarzaczy cyfrowych.

PS dla tych którzy brzydzą się używaniem gałek regulacji tonów w swoich wzmacniaczach, a chcieliby jednak trochę zmienić balans tonalny swojego zestawu widzę następujące rozwiązanie. Kupić gramofon (jeśli nie mają) i doborem wkładek wyregulować sobie pasmo pod własne oczekiwania. Metoda na pewno skuteczniejsza niż próba dokonania tego samego za pomocą zmiany okablowania.

Edytowano 30 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

38 minut temu, Kraft napisał:

...W przypadku plików i urządzeń służących do ich odtwarzania nie ma z tym najmniejszego problemu. Pasmo jest równe jak stół w całym użytecznym zakresie (patrz przykładowy wykres pasma mojego Marantza NA6005). W przypadku gramofonów zaczynają się schody. Charakterystyka pasma zależy to bowiem w dużej mierze od konkretnej wkładki gramofonowej...

...doborem wkładek [można] wyregulować sobie pasmo pod własne oczekiwania. Metoda na pewno skuteczniejsza niż próba dokonania tego samego za pomocą zmiany okablowania.

@Kraft, zaintrygowały mnie te dwa zdania, które wybrałem z Twojego postu, które zrodziły dwa pytania:

1. Dlaczego na wykres częstotliwości w przypadku vinyla ma wpływ wkładka (z czym się zgadzam), a w przypadku pliku to nic nie ma wpływu... Nawet jakość DAC'a?
2. Skąd takie przekonanie o braku (lub małym) wpływu kabli? Na czym opierasz to przekonanie? Bo chyba nie na testach pana Archimago!

[Kraft]

4 minuty temu, wpszoniak napisał:

 

1. Dlaczego na wykres częstotliwości w przypadku vinyla ma wpływ wkładka (z czym się zgadzam), a w przypadku pliku to nic nie ma wpływu... Nawet jakość DAC'a?
2. Skąd takie przekonanie o braku (lub małym) wpływu kabli? Na czym opierasz to przekonanie? Bo chyba nie na testach pana Archimago!

W przypadku pliku właściwie wszystkie DAC-i radzą sobie z liniowym odtworzeniem pasma bez problemu. Można znaleźć pojedyncze przypadki, gdy tak nie jest, ale i wtedy różnice nie są zazwyczaj większe niż 1 dB. Widocznie operacja nie jest skomplikowana dla cyfrowych urządzeń.

Nad odpowiedzią na drugie pytanie zacznę się zastanawiać dopiero, jeśli pokażesz mi jakiś pomiar istotnego wpływu kabla na odtwarzane przez sprzęt pasmo częstotliwości.  

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

W przypadku pliku właściwie wszystkie DAC-i radzą sobie z liniowym odtworzeniem pasma bez problemu. Można znaleźć pojedyncze przypadki, gdy tak nie jest, ale i wtedy różnice nie są zazwyczaj większe niż 1 dB. Widocznie operacja nie jest skomplikowana dla cyfrowych urządzeń.

Nad odpowiedzią na drugie pytanie zacznę się zastanawiać dopiero, jeśli pokażesz mi jakiś pomiar istotnego wpływu kabla na odtwarzane przez sprzęt pasmo częstotliwości.  

@Kraft, czyli można rozumieć Twoją wypowiedź tak (jeśli źle rozumiem to proszę skorygować):

1. Każdy przetwornik cyfrowo-analogowe, na przykład Meitner MA-1 (tego akurat znam) i Pro-Ject Dac Box E są z punktu widzenia słuchacza tyle samo warte?
2. Nawet szukać nie będę pomiarów jakich oczekujesz ode mnie. Zresztą ta odpowiedź tyle oznacza, że zanim nie zobaczysz pomiarów to różnic nie usłyszysz, a gdy wykresy się pojawią to i słyszeć zaczniesz więcej... (potraktuj tę część wypowiedzi raczej jako żart)

Edytowano 30 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

22 minuty temu, wpszoniak napisał:

Każdy przetwornik cyfrowo-analogowe, na przykład Meitner MA-1 (tego akurat znam) i Pro-Ject Dac Box E są z punktu widzenia słuchacza tyle samo warte?

Takiego uogólnienia w moim powyższym tekście nie było. Pisałem jedynie, że wszystkie* DAC-i równie dobrze radzą sobie z liniowym odtworzeniem pasma przenoszenia w zakresie 20-20 000 Hz i że podobna sztuka nie udaje się zazwyczaj gramofonom.

Edytowano 30 lipca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

To w dużej mierze świadczy o tym że samo mierzone równe pasmo przenoszenia nie daje zawsze identycznego brzmienia. Wkładki gramofonowe maja znacznie większe skłonności do interpretowania odtwarzanego dźwięku. Taka jest uroda sprzętu analogowego. To że charakterystyki pasma przenoszenia takich wkładek mają często skłonności do wzrostu natężenia dźwięku w górnym skraju pasma słyszalnego jest dość dobre bo zużywające się płyty z czasem najbardziej w tym zakresie tracą zdolność do przechowywania zapisanego dźwięku. Sa to krótkie nierówności w rowku i najłatwiej się zcierają.

[Kraft]

8 minut temu, MobyDick napisał:

To w dużej mierze świadczy o tym że samo mierzone równe pasmo przenoszenia nie daje zawsze identycznego brzmienia. 

Chyba nikt tak nigdy nie pisał. Pasmo przenoszenia to tylko jeden z parametrów określających brzmienie. 

11 minut temu, MobyDick napisał:

To że charakterystyki pasma przenoszenia takich wkładek mają często skłonności do wzrostu natężenia dźwięku w górnym skraju pasma słyszalnego jest dość dobre bo zużywające się płyty z czasem najbardziej w tym zakresie tracą zdolność do przechowywania zapisanego dźwięku. 

A co, jak puszczasz nową płytę?;)

Edytowano 30 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

No to widzę, że pewien consensus się tu rysuje.... (Czy zbyt optymistycznie patrze na ostatnie posty?) I fajnie!

[MobyDick]

25 minut temu, Kraft napisał:

A co, jak puszczasz nową płytę?;)

No właśnie. A co jak płyta się zużywa ? To z czasem charakterystyka najpierw się linearyzuje a dopiero potem odczuwamy niedobór wysokich tonów. Gdyby na początku była liniowa to przez większy okres używania płyty mielibyśmy ograniczone pasmo przenoszenia od góry. Trzeba pamiętać że nierówności charakterystyki pasma przenoszenia kolumn również są daleko większe od charakterystyki CD, DAC-ów i wzmacniaczy.

[Kraft]

Puenta do niedawnej debaty o znaczeniu prawidłowego prowadzenia kabli.