Tania listwa zasilająca

[nowy78]

 

4 godziny temu, Fafniak napisał:

Czy jak 'prowadzisz badania" to słuchasz na większych poziomach głośności niż zwykle słuchasz? Czy też starasz sie utrzymać podobny poziom?

Z tą głośnością to różnie, w zależności od pory dnia, tak w odniesieniu do testów jak i słuchania, po południu głośniej, wieczorem ciszej - mieszkam w bloku. Porównania robię jednak przy tym samym poziomie. Mam ułatwione zadanie z uwagi na przekaźnikowo rezystorową regulację głośności + wskazanie poziomu na wyświetlaczu wzmacniacza. 

Edytowano 11 października 2018 przez nowy78

[nowy78]

 Przyznam, że trochę się zastanawiałem czy to napisać, ze względów bezpieczeństwa. W każdym razie jeszcze parę słów o przewodzie ochronnym, uziemieniu i masie. Jak już pisałem, rozłączenie PE w kablach zasilających wzmacniacz i odtwarzacz w sposób pozytywny (słyszalny także przez żonę ) zmieniło dźwięk w moim systemie. W ostatnich dniach poszedłem o krok dalej i w poszukiwaniu dobrego/czystego uziemienia podłączyłem przewody PE (kabli zasilających) do... kaloryfera . I tu od razu przestrzegę, gdyby ktoś chciał próbować. Najpierw sprawdziłem różnicę potencjałów pomiędzy PE w gniazdku i rurami CO (było tylko 140 mV). Konsultowałem też z naszym "blokowym" elektrykiem, czy instalacja CO w bloku jest uziemiona, gdzie i jak. W żadnym razie nie należy podłączać do sprzętu jednocześnie, czy w jakikolwiek inny sposób łączyć przewodu PE instalacji elektrycznej oraz sieci CO. Prądy wyrównawcze w takim połączeniu mogą osiągać znaczne wartości. Ja zrobiłem to tak, że w gniazdku do którego podłączam sprzęt odpiąłem PE, a w to miejsce przykręciłem przewód połączony z kaloryferem. Dalej tak jak było na początku: listwa z filtrem a do niej wzmacniacz i CD z normalnie połączonymi przewodami ochronnymi. To co się stało z dźwiękiem trochę mnie, że użyję mocnego słowa, zszokowało - pozytywnie oczywiście. Naprawdę duży zysk. Słowa klucze to wyczyszczenie, stereofonia, przejrzystość. Dodam, że najlepszy efekt był wtedy, gdy uziemiony był zarówno wzmacniacz jak i odtwarzacz, pomimo utworzenia się z powrotem pętli masy. Wniosek z tego taki, że przewód PE (odchodzący z N na klatce schodowej) instalacji elektrycznej w budynku, w którym mieszkam wprowadzał na masę urządzeń audio sporo zakłóceń, które niezbyt dobrze wpływają na dźwięk. No i niech ktoś powie, że kaloryfery nie grają

[Pboczek]

@nowy78 no to namieszałeś. Ciekawe eksperymenty, a wyniki to już co najmniej mało spodziewane. Że odcięcie pętli masy ma wpływ, to jakoś trafiało do wyobraźni, ale teraz? Jak efekt kaloryfera pospinać naukowo żeby nie wyszło, że porwało Cię voodoo. Nie żebym miał coś przeciwko nie wytłumaczonym zjawiskom, nie. Mi pasuje nawet jak nie wiem dlaczego jest lepiej, skoro jest lepiej.

Jestem ciekawy czy ktoś znajdzie jakieś wytłumaczenie.

Pozdrawiam.

 

[nowy78]

4 godziny temu, Pboczek napisał:

Jak efekt kaloryfera pospinać naukowo żeby nie wyszło, że porwało Cię voodoo.

Voodoo - ależ skąd. To łatwiej wyjaśnić niż grające kable.
W instalacji elektrycznej budynku, podobnej do opisanej przeze mnie, przewód PE jest zwarty z przewodem N w szachcie na klatce schodowej. Przewód N natomiast bierze udział w zasilaniu całej masy urządzeń sąsiadów, a także moich, które wprowadzają do sieci różnorodne zakłócenia. Pomimo uziemienia N, zakłócenia te i tak występują z uwagi na niezerową impedancję przewodów. Jakość uziemienia też może nie być najlepsza, tzn. także może mieć dużą impedancję. Dodam, że takie kilku-Ohmowe uważa się  za dobre. Tak więc przewód PE, połączony z N a więc z całą masą zakłóceń podłączamy bezpośrednio (filtracja w listwie obejmuje tylko przewody N i L) do obudowy urządzenia a tym samym do masy układu elektronicznego. Jak to wygląda w przypadku kaloryfera. Otóż w bloku (tym w którym mieszkam) sieć CO jest stalowa i uziemiona. Można zauważyć, że pomimo ok. 10-krotnie większego oporu właściwego stali względem miedzi, impedancje rur są mniejsze ze względu na przekroje. Dla przykładu 50-cio mm rura o ściance grubości 3 mm ma przekrój poprzeczny równy 443 mm2 - całkiem sporo nawet gdy podzielimy przez 10 (odpowiednik dla miedzi). A do tego płynie w nich woda, która także przewodzi prąd. No i najważniejsze, prawdopodobnie jestem jedyny, a na pewno jeden z niewielu, który coś do kaloryfera podłączył . O ile to mniej zakłóceń niż w przewodzie PE!

Edytowano 14 października 2018 przez nowy78

[Fafniak]

Nie chcę krakać ale tego typu zabawy w przypadku jakiś zdarzeń losowych (odpukać) są elementem wprowadzajacym duze kłopoty

[nowy78]

Faktem jest, że tak robić się nie powinno. Bardziej fachowe (może także nawet bardziej korzystne ze względu na zakłócenia) byłoby wykonanie uziomu we własnym zakresie, a właściwie przez firmę, która może sprawdzić parametry takiego uziomu, np pod balkonem. Ale to i tak wydaje się mniej pewne niż połączenia stosowane dotychczas ze względu na brak wspólnego punktu (bezpośredniego połączenia) pomiędzy N i PE. Niemniej jednak dołożyłem wszelkich starań, aby bezpieczeństwo było zapewnione w jak największym stopniu. Tak jak pisałem, skonsultowałem z elektrykiem sposób uziemienia instalacji CO. Niestety nie pamiętał, czy jest uziemiona indywidualnie czy połączona także do GSU Sprawdziłem nawet, czy w sytuacji awaryjnej zadziała bezpiecznik różnicowoprądowy (zwarłem N do kaloryfera) - efekt był pozytywny. Mimo wszystko, jeżeli przeczyta to jakiś fachowiec elektryk, będę oczywiście wdzięczny za komentarz.

Edytowano 15 października 2018 przez nowy78

[wallace]

6 godzin temu, nowy78 napisał:

W instalacji elektrycznej budynku, podobnej do opisanej przeze mnie, przewód PE jest zwarty z przewodem N w szachcie na klatce schodowej. Przewód N natomiast bierze udział w zasilaniu całej masy urządzeń sąsiadów, a także moich, które wprowadzają do sieci różnorodne zakłócenia. Pomimo uziemienia N, zakłócenia te i tak występują z uwagi na niezerową impedancję przewodów. Jakość uziemienia też może nie być najlepsza, tzn. także może mieć dużą impedancję.

Dlatego kilka postów wcześniej zwracałem uwagę na minimalne przekroje przewodu PEN (10mm2 dla miedzi i 16mm2 dla aluminium), z którego można wydzielić PE. Z tego co piszesz wynika, ze główna instalacja w bloku nie ma przewodu PE i Twój odczep PE "widzi" prądy inny odbiorców płynące przez wspólny odcinek przewodu N w szybie instalacyjnym.

Dodałeś zabezpieczenie przeciwporażeniowe (różnicówka), jednak poziomu zakłóceń nie da się w ten sposób zmniejszyć. Pytanie jaka jest impedancja uziemienia widziana z przewody PE w Twoim mieszkaniu?

[nowy78]

Te przekroje wg normy raczej nie wynikają z potrzeby lepszego pozbywania się zakłóceń. Ogólnie, funkcją przewodu PE jest ochrona przeciwporażeniowa a nie przeciwzakłóceniowa i w tym właśnie celu przebudowałem instalację. Pod tym względem wszystko jest w porządku (sprawdzane w ostatnich dniach przez elektryków - ogólny przegląd instalacji w bloku). I nawet jeżeli uziemienie przewodu N jest marne, lub nie byłoby go w ogóle, funkcja przeciwporażeniowa nadal będzie spełniona ze względu na połączenie PE z N przed bezpiecznikiem różnicowoprądowym. Niestety, jak się przekonałem, takie połączenie niespecjalnie nadaje się do zasilania audio z przyczyn opisanych wyżej (prawdopodobnie). Stąd pomysł z siecią CO, jako "czystszym" uziemieniem. Niestety nic nie wiem o parametrach uziemienia w budynku, czy w mieszkaniu, ale tak jak pisałem nie mają one znaczenia jeżeli chodzi o ochronę przeciwporażeniową.

Tak na marginesie, pisząc to słucham sobie muzyczki i nie mogę wyjść z podziwu jak ten "kaloryfer" przyczynił się do poprawy jakości dźwięku

[strefa ciszy]

Czy jest słyszalna różnica kiedy w trakcie odsłuchu podłączasz masę(PE) do kaloryfera i ją odłączasz?

Edytowano 15 października 2018 przez strefa ciszy

[nowy78]

Dokładnie tak jak piszesz nie mogę zrobić z uwagi na użycie filtra. Ze względu na  występujące w nim pojemności pomiędzy N i PE oraz L i PE, poprzez całkowite odłączenie uziemienia (PE) spowodowałbym wystąpienie na obudowach i masie napięcia ok 115V. Izolowałem natomiast przewody PE we wtyczkach kabli zasilających sprzęt (powtórzę, że listwa cały czas była uziemiona). Różnica wyraźnie słyszalna. Powiem więcej, słyszalna była nawet (tu już o wiele mniej) przy zmianie połączenia PE z instalacji elektrycznej na sieć CO, przy rozłączonych PE w kablach zasilających. Zapewne za sprawą wymienionych wyżej pojemności.

Jeszcze raz mocno przestrzegam przed łączeniem jednocześnie przewodu PE instalacji elektrycznej i sieci CO.

[strefa ciszy]

Nie chodzi o PE po stronie instalacji elektrycznej, ale po stronie urządzenia. Odłączyłeś masę urządzenia od PE instalacji elektrycznej, a w drugim wariancie tą masę podłączyłeś do kaloryfera.   Ja nie mam wzmacniacza który  ma przewód  Pe, ale podłączając jego masę do PE instalacji elektrycznej nie słyszę różnicy.

[MobyDick]

To może być kwestia indywidualna sieci w danym budynku. Sama budowa wzmacniacza też nie jest bez wpływu na wrażliwość zakłóceń z sieci działających na jego masę i przewód zerowy.

[strefa ciszy]

W bloku może być inaczej, moja instalacja jest w miarę nowa. Natomiast bardzo dużą różnicę usłyszałem podłączając wzmak pod stabilizator napięcia. Taki rosyjski do starych telewizorów. Niestety po podkręceniu kolumn poszedł z niego dym. Czy dźwięk był lepszy? Inny. Trochę mnie to dziwi tym bardziej że obejrzałem filmik gdzie elektronik schodzi z napięciem do chyba 60v i wzmacniacz dalej gra poprawnie. CD wymagało w jego eksperymencie trochę wyższego napięcia do prawidłowej pracy.

[MobyDick]

Myślę ze większy wpływ może mieć stabilność napięcia niż zachowanie odpowiednio wysokiej jego wartości. W przypadku zasilaczy impulsowych sama wartość napięcia doprowadzonego do niego bywa dość dowolna. Mocno obciążona siec, a w szczególności taka której impedancja przewodów jest wysoka będzie podatna na spadki napięcia ze wzrostem obciążenia. To będzie skutkowało osłabieniem dynamiki reprodukowanej muzyki w przypadku zasilacza transformatorowego.

[nowy78]

22 godziny temu, strefa ciszy napisał:

Ja nie mam wzmacniacza który  ma przewód  Pe, ale podłączając jego masę do PE instalacji elektrycznej nie słyszę różnicy.

Więc zapewne jest w 2 klasie ochronności. W takim przypadku chyba lepiej nie kombinować w ten sposób bez dokładnego zapoznania się ze sposobem połączeń masy, obudowy wewnątrz urządzenia. Rozumiem, że w tej sytuacji mówiąc o masie masz na myśli tą układową po stronie wtórnej transformatora. 

Odnośnie konkretnej sieci to rzeczywiście  @MobyDick może mieć rację. Jeżeli mieszkasz np. w domku na odludziu, sytuacja będzie inna niż w 85 lokalowym bloku, na osiedlu z lat 70. Zakłóceń w sieci zapewne będzie mniej i efekt nie będzie tak słyszalny, bo to "lepiej" masz od razu, bez kombinowania. 

Mimo wszystko, trochę nie daje mi spokoju ten brak reakcji na podłączenie PE do masy wzmacniacza (u kolegi @strefa ciszy), biorąc pod uwagę, że słyszałeś różnicę przy zasilaniu przez stabilizator. Poszperałem i na jakimś forum znalazłem wiele pozytywnych komentarzy po zastosowaniu stabilizatorów napięcia. Opisy efektów były dość zbieżne z moimi spostrzeżeniami po zastosowaniu filtra. Stabilizatory typu indukcyjnego prawdopodobnie mają także własności filtrujące (transformatory lub dławiki włączone szeregowo). Oznaczałoby to, że jednak jakieś zakłócenia oddziałujące na audio w Twojej sieci występują. Wytłumaczyłbym to w ten sposób, że tak jak w moim przypadku efekt był zauważalny ponieważ przewody N i L są filtrowane a zakłócenia dodawałem do układu poprzez PE (ten z sieci elektrycznej), tak u Ciebie zakłócenia i tak przedostają się do układu wzmacniacza poprzez niefiltrowane zasilanie i dołączenie PE już niewiele w tym względzie nie zmienia. 
Praca wzmacniacza (a właściwie, o ile pamiętam gołej końcówki, która jest na tym filmie) przy obniżonym napięciu raczej nie tłumaczy wpływu zakłóceń na jakość dźwięku, z uwagi na jego niezmienny charakter (w odniesieniu do stabilności). Na marginesie dodam, że nie będzie on pracował normalnie przy tak niskim napięciu. Już przy niewielkiej mocy wyjściowej zacznie "obcinać", nie pozwalając na uzyskanie mocy nominalnej.
Wydaje mi się, że chodzi jednak o znacznie "szybsze" zmiany napięcia zasilającego w postaci zakłóceń, a więc nawet szybsze od falowania/niestabilności napięcia spowodowanego dużym obciążeniem sieci, o czym wspomniał @MobyDick. Poza tym piki zakłóceniowe mogą osiągać znaczne wartości napięcia (setki, tysiące woltów?).

21 godzin temu, MobyDick napisał:

W przypadku zasilaczy impulsowych sama wartość napięcia doprowadzonego do niego bywa dość dowolna. Mocno obciążona siec, a w szczególności taka której impedancja przewodów jest wysoka będzie podatna na spadki napięcia ze wzrostem obciążenia. To będzie skutkowało osłabieniem dynamiki reprodukowanej muzyki w przypadku zasilacza transformatorowego.

Zasilacz transformatorowy także może zawierać stabilizator liniowy i być mało wrażliwy na zmiany napięcia zasilania sieci. Notabene, w zasilaczach ze stabilizacją impulsową też stosuje się transformatory . Trudno się zgodzić także z ostatnim zdaniem. Rezerwuarem "szybkiej" energii we wzmacniaczu są kondensatory w zasilaczu. To one w razie potrzeby zapewniają odpowiednio niską impedancję wewnętrzną źródła zasilania dla końcówki mocy.

Edytowano 16 października 2018 przez nowy78

[Pboczek]

Wydaje mi się że powyższa pouczająca wymiana inf., jakby nie została zauważona przez forumowiczów, a szkoda.

Czy są jakieś przyrządy służące do pomiaru zakłóceń występujących w domowej sieci elektrycznej? Czy tylko dobre zestawy stereo i wrażliwe ucho niejako przy okazji, robią za takie testery?

[MobyDick]

Zwykle takie sprawy uważa się za nieistotne z punktu widzenia energetyki. Dlatego powstają pomysły używania linii energetycznych do wykorzystania przesyłania danych teleinformatycznych. Dla pracy odbiorników takich jak pralki , lodówki lub inne urządzenia domowe agd takie zakłócenia nie mają większego znaczenia. Dlatego nie mierzy się zakłóceń w sieci. Najwyżej mogą być brane pod uwagę duże spadki napięcia z różnych przyczyn.

[audiowit]

Pboczku, zostaly zauwazone. Czytane są z uwagą. Nie mam odpowiedniej wiedzy zeby podjąć metytoryczną dyskusję. Ale Panowie dyskutujcie. Uczę się ;).

[MobyDick]

Zapomniałem wspomnieć o tym że mierzy się zgodność fazy w sieci. To jest istotne z punktu widzenia energetyki.

[Marek Jankowski]

Temat jest o listwie zasilającej więc moje pytanie czy Furutech e-TP60E wniesie coś w miarę pozytywnego w porównaniu do takiej za 100 zł z OBI?
Wiele się o niej pisze ale chciałbym poznać Wasze zdanie jeśli mieliście ją okazję przetestować. Jeśli nie to nawet nie będę się fatygował żeby wypożyczyć.
Bo cóż z tego, że mam kable Furutech'a 314 i Alpha 3 skoro wpięte do listwy z marketu.
Gniazdo ścienne już mam (Gigawatt).

[Fafniak]

58 minut temu, Pboczek napisał:

Wydaje mi się że powyższa pouczająca wymiana inf., jakby nie została zauważona przez forumowiczów, a szkoda.

Czy są jakieś przyrządy służące do pomiaru zakłóceń występujących w domowej sieci elektrycznej? Czy tylko dobre zestawy stereo i wrażliwe ucho niejako przy okazji, robią za takie testery?

Mnie zawsze zastanawia ( w kontekście zakłóceń) te konstrukcje któr mają te zakłócenia eliminować w sposób.... hmmm "pasywny", przy czym całość jest jednak podłaczona do tej samej sieci, nei omija jej w żadnym punkcie...

[nowy78]

To może jeszcze ustalmy co to znaczy pasywny. Ja pod tym pojęciem rozumiem układ, którego nie zasilamy, tzn. nie dostarczamy do niego dodatkowej energii aby działał. Filtr LC używany w listwie jest dla mnie pasywny, a wzmacniacz to już układ aktywny.

[Fafniak]

Mój błąd... źle napisałem.

Faktycznie układy pasywne to takie bez zasilania.

Mnie natomiast zadziwiają opowieści o listwach w których "nie ma nic" oprócz solidnych styków i kabli a według niektórych takie listwy "czyszczą prąd"

 

 

[Gość]

18 minut temu, Fafniak napisał:

Mnie natomiast zadziwiają opowieści o listwach w których "nie ma nic" oprócz solidnych styków i kabli a według niektórych takie listwy "czyszczą prąd"

Proszę- podaj przykłady takich listew zasilających, bo ja akurat znam kilkanaście co najmniej różnych dystrybutorów prądu i takich nie spotkałem...

54 minuty temu, Marek Jankowski napisał:

Temat jest o listwie zasilającej więc moje pytanie czy Furutech e-TP60E wniesie coś w miarę pozytywnego w porównaniu do takiej za 100 zł z OBI?

Tak, wniesie, ale lepiej to zrobi listwa Oyaide z podobnego pułapu cenowego (gdy kupi się ją z drugiej ręki). Jeśli od listwy oczekujesz więcej naturalności (prawidłowych barw) to trzeba szukać niestety na wyższych "półkach" cenowych, bo zrobienie listwy świetnej to równie skomplikowana sprawa co i wzmacniacza na przykład... Przekonać się o tym jedynie można przez porównanie 1:1

Edytowano 17 października 2018 przez Gość

[Fafniak]

Pozwolisz że dość luźno zacytuję Twoje słowa... "odwróćmy sytuację... podaj proszę przykłady ze takich nie ma..."