Trzeźwe spojrzenie - okablowanie sprzętu Hi-Fi.

[Pboczek]

15 minut temu, Kraft napisał:

34 minuty temu, Pboczek napisał:

Po co producenci mieli by pakować lepsze kable do kolumn skoro zdecydowana większość nabywców i tak nie usłyszy różnicy.

Wytłumienie do kolumn jednak pakują, choć też go nie widać

Wytłumienie to nie złoto, srebro, i monolityczna miedź, kosztuje ciut mniej,.

[tomek4446]

2 godziny temu, wpszoniak napisał:

ale Wy niestety tracicie, a najgorsze, że nawet nie wiecie ile tracicie.

A to akurat wiem , bo właśnie podliczyłem kabelki które mam w domu i wyszło mi 11,7k.  Na tyle szacuję własną głupotę   

2 godziny temu, wpszoniak napisał:

a Ty wiesz co się dzieje gdy zmienisz kable prowadzące do i od gramofonu? Mam tez i w tym rejonie pewne doświadczenia.

A to też wiem , bo zmieniałem w dwóch drapakach które posiadam , tak w ramieniu jak i na wyjściu. . Zasada jest jedna , nie ważna firma , kolor czy napisy , ważne by miał niską pojemność 45-70 pF i nie miał 5 metrów .   A takie kabelki można śmiało kupić za 14-25 zł za metr. Chyba , że ta cena jest za niska i kłóci się z zasadami audiofilizmu , to przepraszam , nie znam się.

 

2 godziny temu, wpszoniak napisał:

(i robią spustoszenie w postrzeganiu  audiofilizmu przez tych co dopiero tymi zagadnieniami zaczęli się interesować

Czytaj , jeszcze nie zaczęli wydawać kasy na kable . A właśnie , mam pytanie córka ma Yamahę CD NT670D o obecnej wartości jakieś 800 zł / bo roczna na gwarancji/ spięta z NAD 3100 / obecna wartość ok. 1k. bo stan " igła"/ Jakie kable polecasz ? Mowa o sieciowym do Yamahy / bo NAD pochodzi z przed epoki kabli i ma wlutowany/ oraz IC do połączenia . Dodam , że całość uzupełniają B&W 686 S2 i drapak Dual. Całość szacuję na 4k. po realnych cenach sprzedaży. Obecne kable to IC Supra EFF-I oraz Supra PLY.  Ot , taka porada dla osoby początkującej , która chciałaby by podnieść walory dźwiękowe systemu i nie wie z jaką kwotą musi się liczyć by miało to sens.

[Gość]

37 minut temu, tomek4446 napisał:

A to akurat wiem , bo właśnie podliczyłem kabelki które mam w domu i wyszło mi 11,7k.  Na tyle szacuję własną głupotę   

to Tomku nie głupota jeno pomyłki cała kupa... Wiesz, ja tez frycowe zapłaciłem zanim się dowiedziałem o tym i owym, Zresztą kto nie płacił?

37 minut temu, tomek4446 napisał:

... A takie kabelki można śmiało kupić za 14-25 zł za metr. Chyba , że ta cena jest za niska i kłóci się z zasadami audiofilizmu , to przepraszam , nie znam się.

Niepotrzebny Twój sarkazm... Szkodzi dyskutowaniu. Nie myślałem wyłącznie o interkonekcie. Masz swoje doświadczenia- OK, fajnie, że je masz.

37 minut temu, tomek4446 napisał:

Czytaj , jeszcze nie zaczęli wydawać kasy na kable ....

Martwisz się o cudze kieszenie? Napiszę Ci tak- mam szczęście, że nie znalazł się taki ktoś, który skutecznie przenicowałby martwienie się o mnie w moją niechęć do wydawania pieniędzy na "audio show" (tak nazwę moje hobby dla potrzeb chwili)

37 minut temu, tomek4446 napisał:

....mam pytanie córka ma Yamahę CD NT670D o obecnej wartości jakieś 800 zł / bo roczna na gwarancji/ spięta z NAD 3100 / obecna wartość ok. 1k. bo stan " igła"/ Jakie kable polecasz ? Mowa o sieciowym do Yamahy / bo NAD pochodzi z przed epoki kabli i ma wlutowany/ oraz IC do połączenia . Dodam , że całość uzupełniają B&W 686 S2 i drapak Dual. Całość szacuję na 4k. po realnych cenach sprzedaży. Obecne kable to IC Supra EFF-I oraz Supra PLY. 
Ot , taka porada dla osoby początkującej , która chciałaby by podnieść walory dźwiękowe systemu i nie wie z jaką kwotą musi się liczyć by miało to sens.

To Twoja córka, wiec raczej powinieneś Ty jej doradzać, przecież sądząc z Twoich postów znasz się nie gorzej niż ja na audio-problemach, a może i lepiej bo masz rady bardziej arbitralne niźli wielu z nas...
Pozdrów ode mnie Twoją córkę (Ciebie też pozdrawiam serdecznie), WP

Edytowano 12 listopada 2018 przez Gość

[nowy78]

Niestety dopiero teraz znalazłem czas, a tu taaaka dyskusja Tak sobie więc poczytałem i wychodzi mi na to, że właściwie wszyscy wypowiadający się na temat kabli słyszą różnicę w dźwięku po ich wymianie. No może z wyjątkiem @Kraft'a . Można też zauważyć różne podejścia do tematu, ot choćby: można tym poprawić wszystko; słyszę, ale olewam sprawę - nie potrzebuję; skoro słychać to czemu nie stosować itp. itd... Wiadomo, można się pośmiać (lub nawet zdenerwować po przemyśleniu) z dziadostwa w środku kolumn za grubą kasę, bo za coś w końcu producenci żądają często wręcz niewiarygodnych pieniędzy. Ale ok, są jakie są i trzeba z tym żyć, lub wymienić we własnym zakresie, jeżeli oczywiście ktoś ma taką potrzebę. A jaki jest tego sens? Ja, osobiście to zrobiłem. Wstawiłem takie, jakich używam do połączeń pomiędzy wzmacniaczem a kolumnami. Powiem więcej, to samo zrobiłem we wzmacniaczu (także z sygnałowymi). Uważam, że jeżeli słyszałem różnicę w tych połączeniowych, to wymiana okablowania wewnątrz sprzętu też powinna pomóc. Tym bardziej, jeżeli wychodzę z założenia, że nie chodzi o tłumienie sygnału, a raczej zniekształcanie lub dokładanie zakłóceń. Skoro 2 m zmniejszają ten efekt to kolejny metr w kolumnie i 0,5 m we wzmacniaczu (sygnałowych to w sumie ze 4 m ) też przyczyni się pozytywnie. Uważam też sprawę za zamkniętą - już od dawna kabli się nie dotykam. Czy coś się stało po wymianie? Uważam, że tak. Może to i drobiazgi, ale zebrane do kupy z innymi (wibroizolacja, wytłumienie, kondensatory /jako elementy podatne na wibracje/, a nawet generator taktujący dac i dsp) dają już większą i dość realną poprawę - co do tego nie mam wątpliwości. Czy tego potrzebuję? Myślę, że nie, ale jestem ciekawy. Najbardziej rajcuje mnie w tym włączenie muzyki, po wieczorze spędzonym z przysłowiową lutownicą Dodatkowym plusem jest zazwyczaj (ale nie zawsze) poprawa dźwięku. Po prostu nie czuję potrzeby wymiany sprzętu bo mi muzyka źle gra. Lubię ten co mam i uważam, że gra całkiem nieźle, ale... być może da się z niego wycisnąć więcej. Jako produkt masowy, nie jest przecież zbudowany wyłącznie z elementów najwyższej jakości. Wymieniając to i owo można chyba jednak coś poprawić.

Reasumując ludzie są różni i potrzeby są różne...., a kable grają

 

Edytowano 12 listopada 2018 przez nowy78

[Gość]

57 minut temu, nowy78 napisał:

Wymieniając to i owo można chyba jednak coś poprawić.

Proszę o ścisłe wnioski:
nie "poprawić" lecz "zmienić"... Bo czy poprawy się doczekamy to dopiero słuch nasz powie, o czym tez w dyskusji była mowa.
 

Edytowano 12 listopada 2018 przez Gość

[nowy78]

To już chyba zależy od podejścia. Niektórzy jako poprawę uznają fakt wymiany na lepszej jakości elementy, bez względu czy zmiany w dźwięku im bardziej przypadną do gustu, czy nie. Pomijają w ten sposób swoją subiektywną ocenę jakości dźwięku. Takie podejście logiczne: lepsze elementy -> lepszy dźwięk. Szczerze mówiąc mnie się nie zdarzyło, aby wymiana coś pogorszyła i sprawiła abym wrócił do oryginału. Dodam jednak, że nie wymieniałem jantzenów na mundorfy a raczej chińszczyznę na markowe w ogóle :)

[tomek4446]

9 godzin temu, wpszoniak napisał:

To Twoja córka, wiec raczej powinieneś Ty jej doradzać

Ponieważ poruszyłeś temat porad dla osób początkujących , z uwagą, by nie odwodzić ich od poszukiwania tego jednego właściwego dla ich sprzętu kabla czy kabli , chciałem na tym przykładzie z życia wziętym określić jakąś granicę zdrowego rozsądku. Sprzęt który wymieniłem kwotowo mniej więcej odpowiada budżetom podawanym w większości postów osób zaczynających tą zabawę. A więc, czy do źródła za 800 zł + wzmacniacz za 1k. warto pakować dla przykładu np. sieciowy . Furutecha za 1,5k + IC np. Suprę Sword za 2,7k. i dożucić kolumnowy np. Alpha Core Goertz za 4,5k. , bo pożyczyliśmy ze sklepu , wpięliśmy do naszego systemu i GRA LEPIEJ ! Wiem , że przejaskrawiam , ale nawet w niższych kwotach za kable , przy sprzęcie budżetowym są jakieś granice zdrowego rozsądku czy nie. Czy jednak nie należy brnąć w kable, tylko zbierać na nowe klocki ?

[Kraft]

8 godzin temu, nowy78 napisał:

Wiadomo, można się pośmiać (lub nawet zdenerwować po przemyśleniu) z dziadostwa w środku kolumn za grubą kasę, bo za coś w końcu producenci żądają często wręcz niewiarygodnych pieniędzy.

Czy to sprawiedliwy osąd? Gdyby te kolumny ulegały awariom, to można by mówić o dziadostwie. Jednak z tego, co wiadomo grają niezawodnie mimo taniości okablowania wewnętrznego. Czy masz pretensję do producenta suszarki, że nie zastosował do niej srebrnego kabla? Albo do producenta lampy, że nie pokrył rodem gwintu żarówki. Tudzież do producenta kranu, że nie pozłocił wnętrza rurek? Skoro działają jak należy (a różnicy nie widać), to po co brnąć w bezsensowne koszty? Zauważ, że cena suszarki, lampy czy kranu nie ma tu znaczenia. Nawet w suszarce za 2 000 zł zastosowanie srebrnego kabla byłoby bez sensu i trudno by było za to producenta pochwalić.

Edytowano 13 listopada 2018 przez Kraft

[Fafniak]

Pamiętajcie tylko o jednym (nie wiem czy ktoś już o tym nie pisał) a dotyczy to produkcji wielkoseryjnej.

To że my wymienimy kabelki na jakieś "super" za 200zł (juz nawet nie piszę o super drogich) to dla nas koszt jest relatywnie niski.

Ale gdyby producent takich kolumn chciał zrobić to samo to nawet kupując w hurtowni zapłaci pewnie 100zł (umowne to są liczby) jednak przy tysiącu egzemplarzy   to jest już 100 000 zł

Nie wiem w jakich ilościach produkowane sa kolumny i inne klocki audio. Ale prowadząc firmę takie rzeczy są podstawą.

Nie twierdzę że jest to jedyna przyczyna montowania "słabego okablowania" - podstawa jest raczej wiedza że to po prostu wystarczy

[nowy78]

11 minut temu, Kraft napisał:

Czy to sprawiedliwy osąd? Gdyby te kolumny ulegały awariom, to można by mówić o dziadostwie. Jednak z tego, co wiadomo grają niezawodnie mimo taniości okablowania wewnętrznego.

Słuszna uwaga. Użyłem złego określenia. Miałem na myśli bardziej dysproporcje w cenach użytych komponentów. Skoro producent żąda za kolumny takie kwoty, to wypadałoby, aby flagowe modele były maksymalnie dopieszczone - powodowały, że potencjalny nabywca będzie miał poczucie, że wszystko co w nich jest użyte, jest najlepszej możliwej jakości. Jak widać tak nie jest. 

5 minut temu, Fafniak napisał:

To że my wymienimy kabelki na jakieś "super" za 200zł (juz nawet nie piszę o super drogich) to dla nas koszt jest relatywnie niski.

Ale gdyby producent takich kolumn chciał zrobić to samo to nawet kupując w hurtowni zapłaci pewnie 100zł (umowne to są liczby) jednak przy tysiącu egzemplarzy   to jest już 100 000 zł

Zauważ, że była mowa raczej o wysokich modelach, które powinny być wykonane w sposób bezkompromisowy. Tak jakby producent chciał powiedzieć: "Patrzcie jakie cuda robimy, dbamy aby wszystko w nich było najlepsze". 

Chodzi mi o to, że różna polityka jest stosowana w odniesieniu do produktów z różnych zakresów cenowych.

[Fafniak]

6 minut temu, nowy78 napisał:

Zauważ, że była mowa raczej o wysokich modelach, które powinny być wykonane w sposób bezkompromisowy. Tak jakby producent chciał powiedzieć: "Patrzcie jakie cuda robimy, dbamy aby wszystko w nich było najlepsze". 

Chodzi mi o to, że różna polityka jest stosowana w odniesieniu do produktów z różnych zakresów cenowych.

Ale po co ? Zysk 20000 jest lepszy niż 19500 zł

[nowy78]

42 minuty temu, Kraft napisał:

Czy masz pretensję do producenta suszarki, że nie zastosował do niej srebrnego kabla? Albo do producenta lampy, że nie pokrył rodem gwintu żarówki. Tudzież do producenta kranu, że nie pozłocił wnętrza rurek? Skoro działają jak należy (a różnicy nie widać), to po co brnąć w bezsensowne koszty? Zauważ, że cena suszarki, lampy czy kranu nie ma tu znaczenia. Nawet w suszarce za 2 000 zł zastosowanie srebrnego kabla byłoby bez sensu i trudno by było za to producenta pochwalić.

To porównanie wydaje się już mniej stosowne. No bo po pierwsze nie jestem "suszarkofilem" i poprawa działania suszarki jest poza moimi zainteresowaniami. Jeżeli jednak bym był, to niekoniecznie poszukiwałbym możliwości upgrade'u w wymianie okablowania. To, że kable "działają" (powiedzmy) w przypadku audio, nie oznacza, że poprawią coś w suszarce. Tam może lepiej sprawdzi się np. odpowiednie uformowanie wlotu powietrza  

20 minut temu, Fafniak napisał:

Ale po co ? Zysk 20000 jest lepszy niż 19500 zł

Myślę, że nie zawsze to się w ten sposób przełoży na zysk. Odpowiednimi działaniami na podświadomość ludzi można więcej osiągnąć. Jak to mówią, czasem trzeba stracić, aby później zyskać dwa razy Innymi słowy reklamujemy się flagowcami, zarabiamy na budżetowej masówce.

Ale z drugiej strony, mają przecież księgowych i marketingowców... Ja się na tym nie znam.

Edytowano 13 listopada 2018 przez nowy78

[tomek4446]

6 minut temu, Fafniak napisał:

Nie twierdzę że jest to jedyna przyczyna montowania "słabego okablowania" - podstawa jest raczej wiedza że to po prostu wystarczy

Tylko właśnie co to znaczy " słabe okablowanie" ? Jeżeli konstruktor stwierdza , że taki sam prąd płynie przez miedziany przemysłowy kabel za 50gr. za metr jak i przez taki który może nabyć / lub otrzymać po prostu do testów/ w cenie 100 x wyższej, i po przeprowadzeniu prób stwierdza , ze kabel niczego nie zmienia , to po co się ośmieszać.

Tak jak już pisałem w konstrukcjach za dużą kasę , niewłaściwe jest posądzanie kogokolwiek o zamierzone oszczędności , klient i tak zapłaci , kwota za kable nie jest na tyle znacząca, by wywindowała drastycznie cenę finalną kolumn / mówimy o 0,7 -1,5 mb./ .Spotykając na co dzień różne idiotyczne opisy marketingowe sprzętu , aż dziw bierze dlaczego nikt nie wspomina o kablach / mówię o producentach , a nie o nawiedzonych opisach w prasie audio/ , przecież taki opis , aż się prosi. Jest o pasmach przenoszenia , głośnikach , fornirze i innych pierdołach a o okablowaniu cisza  

[Inferno]

Czasem jest powiedziane ale raczej zdawkow że do budowy zwrotnicy „użyto specjalnie wyselekcjonowanych komponentów” tyle że jak widać z tą selekcją różnie bywa. Chyba że selekcji dokonywał księgowy ?

[MobyDick]

Tyle że selekcjonowanie elementów polega na ich dobieraniu często w pary dla uzyskania np. identycznie brzmiących kolumn w parze. To nie musza być elementy o szczególnie szlachetnym pochodzeniu  . W kolumnach za 100 000 zł można spotkać rezystory drutowe w obudowach ceramicznych takie same jak te w najtańszych kolumnach. One mogły podlegać selekcji. Również głośniki w parze mogą być dobierane.

Wbrew pozorom taka selekcja może dać lepsze skutki niż użycie zamiast nich pięknie wyglądających podzespołów o przypadkowej selekcji ( czyli jej braku).

Edytowano 13 listopada 2018 przez MobyDick

[strefa ciszy]

Mam wzmacniacz który wewnątrz ma kabelki firmowe, niższy model tej samej serii ma zwykłe taśmy. Gdyby nie było sensu to by nie wkładali. Zauważyłem że producent potrafi oszczędzać na niższych modelach poprzez np. zaniżanie wartości kondensatorów filtrujących i odsprzedających. Można wziąć do ręki dwa schematy i porównać, a następnie zrobić modyfikacje na podstawie wyższego modelu.  W kolumnach polskiej produkcji do testów poszedł model z grubymi przewodami (widziałem na zdjęciu z testów). Kiedy otworzyłem swoje kolumny moim oczom ukazał się cieniutki kabelek 0,75 mm(strzelam, ale naprawdę jest cienki).

[MobyDick]

0,78 mm kw to przekrój drutu o średnicy 1 mm. Rzadko można spotkać w kolumnach klasy niższej niż hi-end cewki w zwrotnicy nawinięte drutem grubszym niż 1 mm średnicy. W takiej sytuacji stosowanie grubszych przewodów ze względu na rezystancję szeregową praktycznie nie ma sensu.

Edytowano 13 listopada 2018 przez MobyDick

[Kraft]

11 minut temu, MobyDick napisał:

0.78 mm kw to przekrój drutu o średnicy 1 mm. Rzadko można spotkać w kolumnach klasy niższej niż hi-end cewki w zwrotnicy nawinięte drutem grubszym niż 1 mm średnicy. W takiej sytuacji stosowanie grubszych przewodów ze względu na rezystancję szeregową praktycznie nie ma sensu.

Ale dla audiofila (lub aspiranta audiofilskiego) grubość ma znaczenie. Grubszy = lepszy. Koniec kropka. A że bez sensu? Komu to przeszkadza? Nikt nie da kabla głośnikowego o przekroju 1,5 mm2. 2,5 to minimum, a jeszcze lepiej 4, bo da więcej basu;)

Edytowano 13 listopada 2018 przez Kraft

[audiowit]

Ja dalem.

[nowy78]

Ja nawet cieńszy. Gdy się jednak ktoś nad tym nie zastanowia, głowa sama podpowiada rozwiązanie: gruby musi być baaasoowy, a cienki, cóż cienki kabel cienki dźwięk

Także powszechnie wiadomo, że dużo basu jest wyznacznikiem dobrego dźwięku To taka "męskość" wśród kolumnach (pomimo, że są rodzaju żeńskiego )

Edytowano 13 listopada 2018 przez nowy78

[audiowit]

A do 300W kolumn mam 0.75mm.

[strefa ciszy]

No ale na testy do High Fidelity  dali kolumny z grubym przewodem w środku. Może nie 2.5 mm, ale ze zdjęcia chyba 1,5 mm. Sztuka dla sztuki?

[Gość]

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

GRA LEPIEJ !

Wiem , że przejaskrawiam , ale nawet w niższych kwotach za kable , przy sprzęcie budżetowym są jakieś granice zdrowego rozsądku czy nie. Czy jednak nie należy brnąć w kable, tylko zbierać na nowe klocki ?

Tomku, skoro "gra lepiej" to tylko cieszyć się należy. Czy są jakieś "granice zdrowego rozsądku"? Nie ma. Oto moja odpowiedź, która zapewne Ciebie nie satysfakcjonuje. Ja zresztą jestem chyba koronnym przykładem tego wg Ciebie braku rozsądku, poza dwoma faktami- przestałem palić papierosy po prawie 50 latach ich nadużywania i wybrałem sobie odpowiednią towarzyszkę życia. Wytłumaczę na czym polega mój "brak rozsądku", choć ja akurat jestem zdania, że wybory moje  na polu audiofilskim doprowadziły mnie tak daleko, że sam się sobie dziwię i cieszę również z tego powodu. Nie dzięki mojej sympatycznej gębie poznałem wielu fantastycznych ludzi branży audio lecz dzięki temu "nierozsądnego" myślenia o audio i trafiania w sam "środek tarczy" (oczywiście nie raz tę tarczę omijały moje strzały). Zbudowałem sobie nierozsądny zestaw audio, który mnie zadawala, a uszu moich znajomych na pewno nie obraża. A więc rodzi się pytanie, czy za te pieniądze jakie w system władowałem- bardzo drogie okablowanie (+ dystrybutor prądu) i względnie niedrogi sprzęt podstawowy, mógłbym kupić sprzęt podstawowy znacznie droższy z tanimi kablami (ja też mam fundusze ograniczone) dałby mi tyle samo satysfakcji? Twierdzę na podstawie tego co słyszę w innych miejscach, że na pewno nie udałaby mi się ta sztuka. 
Konkluduję- różnica między nami polega na tym, że Ty "idziesz ścieżką" poprowadzona przez schematycznie myślących- sprzęt ma kosztować 80-90% a okablowanie 10-20%, a ja kiedyś przyjąłem zasadę- nie będę trzymał się zasad... Ciekawe dokąd mnie to doprowadzi? Teraz wiem gdzie dotarłem i za jakie pieniądze.

2 godziny temu, Kraft napisał:

 Czy masz pretensję do producenta suszarki, że nie zastosował do niej srebrnego kabla? Albo do producenta lampy, że nie pokrył rodem gwintu żarówki.

Co ma suszarka do audio to nie wiem.... Hmmmm... Czy ja pomyliłem fora, czy jak? 

Edytowano 13 listopada 2018 przez Gość

[Kraft]

26 minut temu, audiowit napisał:

A do 300W kolumn mam 0.75mm.

Głośnikowy? Między wzmacniaczem a kolumnami?

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Ale dla audiofila (lub aspiranta audiofilskiego) grubość ma znaczenie. Grubszy = lepszy. 

Proszę nie uogólniać wg zasady- tak mi się zdaje, tak na forach czytałem.... Bo gdybyś zagłębił się w temat to zauważyłbyś, że najczęściej audiofilskie kable nie są najgrubsze i o tym się pisze i pisało wielokrotnie. Dlaczego? A to sobie poczytaj!

Edytowano 13 listopada 2018 przez Gość