Intensywność oddania zmian tonalnych - "melodyjność"

[Fafniak]

Jasne

Jeżeli uważasz te działanie za weryfikację swoich obserwacji/doznań to nie ciągnijmy dalej

 

[Fortepiano]

Powodzenia w weryfikacjach. 

[Karol64208]

Dnia 14.06.2020 o 08:23, Fortepiano napisał:

Powodzenia w weryfikacjach. 

Jak piszesz chcesz uzyskać dźwięk najbardziej zbliżony do fortepianu, tak.

W jakim paśmie częstotliwości działają Twoje kolumny? 

[san-sui]

Dnia 12.06.2020 o 11:50, Fortepiano napisał:

Problem niemelodyjnego, nierealistycznego brzmienia systemów nagłaśniających sądzę nie wynika tak z braku możliwości technologicznych czy słabej jakości sampli, jak z braku świadomości znaczenia negatywnego wpływu wibracji na brzmienie.

Działania antywibracyjne to odkrywanie Ameryki po raz kolejny. 

Wystarczy się zainteresować działaniami firmy Sansui w produkcji wyższej klasy sprzętu i zauważycie, że w swoich wzmacniaczach stosowali różne "myki" antywibracyjne, antymagnetyczne itp., już w latach 80-tych, a być może i wcześniej. Używali do tego m.in. taśm teflonowych i "tony" miedzi. Np. "stopki" z czystej miedzi, które ważyły po ok 300g. Pewnie z tego powodu ich sprzęt gra tak dobrze. 

Co wyróżnia to to, że stosowali także najlepsze i najwyższej klasy elementy poprawiające brzmienie i nowoczesne (do dziś!) rozwiązania techniczne stosowanych, w pełni zbalansowanych układów elektrycznych, a transformatory 14KV ważyły po 13 kg i były w pełni izolowane od uziemienia i obudowy, by nie "wyłapywały" tętnienia sieci i wibracji. Podobnie było z kondensatorami. 

Nie można więc stawiać tezy o "braku świadomości znaczenia negatywnego wpływu wibracji na brzmienie" wśród projektantów dobrej klasy sprzętu. Szczególnie dotyczyło to firmy Sansui. Produkowała tylko do 2001r. ale w końcówce tworzyli jedne z najlepszych i najnowocześniejszych urządzeń, a wszelkiego rodzaju wytłumienia miedziano-teflonowe tłumiące wibracje i pola magnetyczne stosowali również w drewnianych bokach. 

Nie wiem jak to było w innych firmach ale te rozwiązania stosowane są teraz przez wszystkie "dobre" i liczące się w świecie firmy audio, których sprzęty mają zawrotne ceny.  

 

 

 

 

 

Edytowano 23 czerwca 2020 przez san-sui

[san-sui]

Niżej pokazałem, jak to wygląda w naturze, a dotyczy CD Sansui z wyższej półki: 

[elektron6]

Dziwne to

1 godzinę temu, san-sui napisał:

Niżej pokazałem, jak to wygląda w naturze, a dotyczy CD Sansui z wyższej półki: 

Akurat to co pokazujesz to stosował w zasadzie każdy w odtwarzaczach CD- w zasadzie w każdym mechanizmie mamy jakieś tam podkładki tłumiące , dampery etc. Wszak laser to jest ten element który jest wrażliwy na drgania. Pomijam iż część z tych elementów pełni rolę podwyższająca kulturę pracy mechanizmu (otwieranie, zamykanie szuflady). Żaden hiend.

Tony miedzi - to raczej nie jest sposób na tłumienie drgań a na skuteczne ekranowanie. Wszak jak się chce uzyskać wysoki odstęp sygnału od szumy to blacha musi być. Fizyka - metal/miedz akurat w zasadzie bezstratne przenosi drgania zatem trudno tutaj dopatrywać się, iż metalowa/miedziana stopka ważąca pół kilko tłumi drgania...Podane rozwiązania stosowała w zasadzie każda jedna średniej klasy firma. Warto spojrzeć do takiego klocka jak pioneer dv- ax10 - tam dopiero są blachy - siłka za free.

Edytowano 23 czerwca 2020 przez elektron6

[san-sui]

To wyżej to tylko pierwszy "lepszy" przykład obrazujący pewne działania antywibracyjne.

Innych firm nie znam dobrze od "środka" i to zaznaczyłem wyżej.

Podane rozwiązania, jak blachy i elementy Cu, ograniczały głównie (co oczywiste!) wpływy magnetyczne, dużo lepiej niż stalowe, czy aluminiowe. Firma Sansui stosowała je we wszystkich (wyższej klasy) sprzętach, także we wzmacniaczach - wszelkiego rodzaju.

Miedż stosowana była także w tranzystorach i radiatorach! Poza tym sama masa powoduje już, że takiego kolosa, grubo ponad 30 kg "żywej" wagi, trudno jest pobudzić do drgań, a tym bardziej spowodować, by działał jako rezonator, czy powielacz takowych - co oczywiste. Raczej drgania mechaniczne są w znacznym stopniu wówczas tłumione. Dlatego różne przestrzenie wolne, niektórych elementów podstawianych pod sprzęty, wypełniane są różnymi: żwirek, piasek itp. Także sprzęty, nie bez kozery zapewne, stawia się na ciężkich, np. kamiennych podstawach, nawet stosowanych w regałach. Jeżeli tego się nie zauważa to o czym mowa ("stopki")? 

Podkładki tłumiące między elementami, czy wyklejanie elementów, otoczki teflonowe na kondensatorach i wiele innych, jednak nie widziałem w wielu szacownych sprzętach. Spotkamy się tu, w Sansui, że między skręcanymi blachami obudowy są wkładki antywibracyjne. Czy też takie wkładki pod transformatorami. Dodatkowo dociążanymi masą epidianu i zamykanymi w metalowych obudowach, w celach izolacyjnych wszelkiego rodzaju.

A może się mylę, że to działa? - Jednak działa! 

 

 

Edytowano 23 czerwca 2020 przez san-sui

[san-sui]

1 godzinę temu, elektron6 napisał:

Dziwne to  (....)

Tony miedzi - to raczej nie jest sposób na tłumienie drgań a na skuteczne ekranowanie. Wszak jak się chce uzyskać wysoki odstęp sygnału od szumy to blacha musi być. Fizyka - metal/miedz akurat w zasadzie bezstratne przenosi drgania zatem trudno tutaj dopatrywać się, iż metalowa/miedziana stopka ważąca pół kilko tłumi drgania...Podane rozwiązania stosowała w zasadzie każda jedna średniej klasy firma. Warto spojrzeć do takiego klocka jak pioneer dv- ax10 - tam dopiero są blachy - siłka za free.

Dobre te wywody ale czemu mają służyć? 

Czy wiesz dlaczego pralki są obciążone blokami betonowymi ważącymi nieraz kilkadziesiat kg?

Beton w pralkach ....  ????

🥴

 

Edytowano 23 czerwca 2020 przez san-sui

[elektron6]

54 minuty temu, san-sui napisał:

Dobre te wywody ale czemu mają służyć? 

Czy wiesz dlaczego pralki są obciążone blokami betonowymi ważącymi nieraz kilkadziesiat kg?

Beton w pralkach ....  ????

🥴

 

Beton w pralkach ma za zadanie dociążyć pralkę aby pod wpływem drgań silnika, pralka była stabilna i nie biegała sobie od konta do konta. Rozwiązanie to w żaden sposób nie tłumi drgań. Drgania silnika o wartości X są nadal przekazywane o wartości x na pozostałe elementy pralki zgodnie z zasadami fizyki. Dopiero odizolowanie elementów pralki poprzez np. elementy/podkładki gumowe powoduje wytłumienie drgań. Duża metalowa stopka wzmacniacza nie jest elementem tłumiącym - ale już filc, guma pod stopką jak najbardziej.

[tomek4446]

Fizyka , nic dodać , nic ująć.

[san-sui]

13 minut temu, tomek4446 napisał:

Fizyka , nic dodać , nic ująć.

Twierdzicie (wbrew fizyce i praktyce!), że ośrodek w którym rozchodzą się drgania jest mało istotny?

Ciekawe .... ??? 

 

 

[tomek4446]

Ośrodek , a więc gęstość materiału a tłumienie drgań to wg. mnie dwie różne historie. Krótkie pytanie , co bardziej zniweluje drgania metalowa podstawa czy sprężyna ?

[san-sui]

24 minuty temu, tomek4446 napisał:

Ośrodek , a więc gęstość materiału a tłumienie drgań to wg. mnie dwie różne historie. Krótkie pytanie , co bardziej zniweluje drgania metalowa podstawa czy sprężyna ?

Pytanie retoryczne.

Czytajcie ze zrozumieniem, a nie z "n" nastawieniem!

Pisałem o podkładkach tłumiących również! Każdy czynnik jest tu b, ważny. Posłuchaj wykładu - zalecane! 

Czy chciałbyś by twój wzmacniacz (pralka) był minimalnych rozmiarów i wagi, a głośnik był z betonu (by nie skakał)?  Im cięższe kolumny tym lepiej, czy gorzej dla dzwięku i słuchacza? 

Lubisz czuć drgania? Słuchaj głośnej muzyki z mocnym basem. 

🙃

 

 

 

Edytowano 23 czerwca 2020 przez san-sui

[tomek4446]

Jasne , że wpływ ma wiele elementów jak również sposób ich zamontowania / w Sony str db 940 miałem płytę główną nachylona pod katem/ , w MX-1000 jak założyłem pasek gumy na radiatory drgania były mniejsze . Ale tutaj mówimy o efekcie finalnym, a więc eliminowaniu drgań przenoszonych przez urządzenie na powierzchnie na której stoi, a tutaj żadna miedziana, czy inna metalowa stopka niczego nie zmieni. Zwykła guma da lepszy efekt.

[san-sui]

Efekt finalny jest już w budowie wzmacniaczy Sansui zawarty, od momentu zmontowania w "fabryce". Konstruktorzy już to uwzględnili przy projektowaniu tych "bestii", a wykonawcy zrobili. Nie potrzeba żadnych sprężyn, dociążeń i korków. Masz to we wnętrzu. 

W tym sęk! Chciałem tylko na to zwrócić Waszą uwagę. 

 

 

1 godzinę temu, elektron6 napisał:

Beton w pralkach ma za zadanie dociążyć pralkę aby pod wpływem drgań silnika, pralka była stabilna i nie biegała sobie od konta do konta. Rozwiązanie to w żaden sposób nie tłumi drgań. Drgania silnika o wartości X są nadal przekazywane o wartości x na pozostałe elementy pralki zgodnie z zasadami fizyki. Dopiero odizolowanie elementów pralki poprzez np. elementy/podkładki gumowe powoduje wytłumienie drgań. Duża metalowa stopka wzmacniacza nie jest elementem tłumiącym - ale już filc, guma pod stopką jak najbardziej.

Dobre. Czyli drga zawsze tak samo i pralka skacze, jak zawsze, bo nie tłumi amplitudy drgań? 

Teorie są dobre ale praktyka mówi co innego (jeżeli nie uwzględnia się w nich natury). 

 

P.S.

Energia bez strat? Tylko w erze! A co z próżnią?

 

Edytowano 23 czerwca 2020 przez san-sui

[tomek4446]

37 minut temu, san-sui napisał:

Efekt finalny jest już w budowie wzmacniaczy Sansui zawarty,

Czy ja dobrze rozumiem ? Chcesz powiedzieć , że wzmacniacze firmy Sansui są tak skonstruowane , że nie przenoszą żadnych drgań ? 

Ciekawe , tak się składa , że mogę to sprawdzić , bo u kolegi w komisie stoją chyba trzy czy cztery .

Jest tu na forum taki wątek o drganiach , głównie poszliśmy w kierunku porad kolegi @nowy78, i przyniosły one pozytywne rezultaty , nie słyszałem jeszcze aby miedziana blacha tłumiła drgania własne ale może się mylę.

[elektron6]

1 godzinę temu, san-sui napisał:

Efekt finalny jest już w budowie wzmacniaczy Sansui zawarty, od momentu zmontowania w "fabryce". Konstruktorzy już to uwzględnili przy projektowaniu tych "bestii", a wykonawcy zrobili. Nie potrzeba żadnych sprężyn, dociążeń i korków. Masz to we wnętrzu. 

W tym sęk! Chciałem tylko na to zwrócić Waszą uwagę. 

 

 

Dobre. Czyli drga zawsze tak samo i pralka skacze, jak zawsze, bo nie tłumi amplitudy drgań? 

Teorie są dobre ale praktyka mówi co innego (jeżeli nie uwzględnia się w nich natury). 

 

P.S.

Energia bez strat? Tylko w erze! A co z próżnią?

 

W przypadku metali właśnie pomijalne mało dochodzi do strat energii- jest to element o bardzo niskim poziomie sprężysto pochłaniającym. 

"Tłumienie wewnętrzne w metalach, stanowiących podstawowy materiał konstrukcyjny, jest niewielkie. Współczynnik tłumienia wewnętrznego (współczynnik tarcia wewnętrznego, współczynnik strat, stratność, względne rozproszenie energii, współczynnik zanikania) jest rzędu 10-3– 10- 4 ." Współczynnik tłumienia wewnętrznego (współczynnik strat η) określany jest jako iloraz energii straconej w cyklu drgań Es i energii zmagazynowanej w tym cyklu Em; dla ogromnej większości materiałów konstrukcyjnych jest on rzędu 10-2– 10-4 . Z tego względu zachodzi konieczność stosowania dodatkowych elementów tłumiących, np. pokryć tłumiących. Zwiększenie dyssypacji w układach technicznych uzyskuje się przez pokrywanie elementów drgających warstwami tłumiącymi lub przez stosowanie konstrukcji wielowarstwowych (sandwiczowych). W wyniku tych zastosowań uzyskuje się m.in. : 1) zmniejszenie amplitud przemieszczeń drgań ustalonych szczególnie w obszarach rezonansowych, 2) szybkie zanikanie drgań swobodnych, a w przypadku uderzeń obniżenie poziomu hałasu pouderzeniowego, 3) wytłumienie fal rozchodzących się w elementach sprężystych.

[san-sui]

Temu służą różnego rodzaju przekładki i opaski tłumiące na powierzchni i pomiędzy warstwami metali, pod "stopkami",  izolujące boczki od ramy itd, o czym pisałem uprzednio.

Miedz daje tłumienie wpływów magnetycznych i lepiej odprowadza i rozprasza ciepło, a jego masa powoduje większą bezwładność, przez co obniża amplitudę drgań = minimalizuje ich wpływ na układ = działa jak betonowe profile w pralce = nie skacze.   

 

 

Edytowano 24 czerwca 2020 przez RoRo
Usunąłem cytowanie poprzedniego postu

[elektron6]

Aaaa tłumienie wpływów magnetycznych..poważna sprawa - czyli ekranowanie a to przepraszam bo sądziłem że dyskusja jest o drganiach mechanicznych i ich tłumieniu.

Toż to już w latach 20 - tych znany był temat ekranowania za pomocą metali. Nawet w wzmacniaczy Diora ma trafo zaaekranowane taśmą miedzianą.

Edytowano 24 czerwca 2020 przez RoRo
Niepotrzebne cytowanie poprzedniego postu.

[Fortepiano]

San-sui sadzę, że gdy postawisz swoje oba Sansui na kilku warstwach gumy tak jak ja lub na sprężynach to usłyszysz również poprawę brzmienia. Bardzo dobry efekt uzyskuje się po głębokim odwibrowaniu wszystkich elementów włącznie z listwą zasilającą. Im pójdziesz dalej z antywibracją to uzyskasz realniejszy dźwięk w każdym aspekcie. Tak to działa u mnie. Odkryciem dla mnie jest to, że można uzyskać świetne brzmienie tanimi i prostymi środkami na drodze antywibracji DIY. 

Edytowano 24 czerwca 2020 przez Fortepiano

[Chyba Miro 84]

Tak sobie mysle o tym odwibrowywaniu sprzetu audio (kolumny, wzmacniacze, listwy, kable.... itp.).

Pytanie brzmi o ile poprawi sie dzwiek gdy odwibrujemy szafe, komode, tv zawieszony na stelazu metalowym przytwierdzonym do sciany, kanapy, lampy w tym dwie stojace jedna na komodzie i to cała "oszklona"....

Hmmm

[Karol64208]

to coś pod tranzystorami to pasta do lepszego rozprowadzenia ciepła /poprawienia styku obu powierzchni/ a nie antywibracyjna   , dotyczy  to też podkładek które są pomiędzy tranzystorami i radiatorem służą jako izolacja elektryczna a nie antywibracyjna. Nie twórz my mitologi, to tylko konieczność stosowania taki rozwiązań. 

Edytowano 25 czerwca 2020 przez Karol64208

[elektron6]

6 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Tak sobie mysle o tym odwibrowywaniu sprzetu audio (kolumny, wzmacniacze, listwy, kable.... itp.).

Pytanie brzmi o ile poprawi sie dzwiek gdy odwibrujemy szafe, komode, tv zawieszony na stelazu metalowym przytwierdzonym do sciany, kanapy, lampy w tym dwie stojace jedna na komodzie i to cała "oszklona"....

Hmmm

Jeśli do tego celu użyjesz audiofilskiego filcu to zapewne znacznie ...a jak będzie to filc z marketu budowlanego to nie ma szans na odwibrowanie szafeczki:)

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, elektron6 napisał:

Jeśli do tego celu użyjesz audiofilskiego filcu to zapewne znacznie ...a jak będzie to filc z marketu budowlanego to nie ma szans na odwibrowanie szafeczki:)

Tak wlasnie wyglada na to ze "odwibrowywac" elementy mozna... czemu nie. Tylko powoli zmierza to w kierunku voodoo. 

Rozumiem odseparowac wysokotonowy od obudowy, (szkodliwe wibracje), ale by odwibrowywac listwe zasilajaca czy tez kable.

Idac tym tropem zaraz braknie mozliwosci bo wszystko bedzie na "gumkach" i zacznie sie podkladanie w/w akcesoriów pod np. Tv, lampe, stół na kawe i oczywiscie gumowa podkladka pod kubeczek z kawą. Jesli jednak upijemy nieco kawy podkladke należy zmienic na odpowiednia o innym nacisku! 

Nie dajmy sie zwariowac Panowie

PS: najbardziej daje do myslenia fakt ze brzmienie systemu jest zależne od tak wielu czynnikow w tym psychofizycznoakustyczne  (heh nowy termin wymyslilem)

zauważmy ze sprzet nie ingerujac w niego Nigdy nie brzmi tak samo i jest zalezny od naszych humorow. Jak wiec udowodnic samemu sobie i innym ze to co sie slyszy to nie złudzenie.....?

 

 

Edytowano 25 czerwca 2020 przez Chyba Miro 84

[Fortepiano]

Urok takiego forum polega na tym, że każdy może pisać tu swoje mądrości. Jednak jako autor wątku proszę o merytoryczne wypowiedzi. Zanim wypowiecie się na temat odwibrowania jakiegoś elementu systemu najpierw to przetestujcie.