Kierunkowość/orientacja/ułozenie struktury krystalograficznej

[Gość]

32 minuty temu, Kraft napisał:

Czy przykładając jakiś przedmiot do skóry pleców, będziesz mógł go tak samo dokładnie opisać, jak dotykając go opuszkami palców? Jeśli znajdziesz odpowiedź, to być może zrozumiesz, co to jest anatomicznie uwarunkowana rozdzielczość naszych zmysłów.

Proszę jedynie o podstawę naukową, według której twierdzisz, że "rozdzielczość też jest anatomicznie ograniczona" (chodziło Ci o  rozdzielczość dźwiękową, inaczej pisząc- muzyczną, prawda?). Czy Twoja wypowiedź nie jest w dziale audiofilskim, czy my piszemy o dźwięku, muzyce, czy może o wrazliwosci dotykowej pleców? Nie opowiadaj mi tu dyrdymałów w postaci bzdurnych analogii. Proszę o konkret, traktuj mnie poważnie! Ja naprawdę postaram się zrozumieć treść zawartą w jakimś opracowaniu naukowym, nawet jeśli będzie ona w języku obcym. Proszę więc przedstawić takie opracowanie naukowe, które omawia problem postrzegania rozdzielczości (muzycznej, bądź słuchowej), w kontekście anatomicznych uwarunkowań. Proszę ewentualnie o link do takiej teorii, żebyś nie musiał trudzić się ewentualnym tłumaczeniem.

Zapytam wobec tego inaczej: co wynika z faktu, że plecy mają inną wrażliwość niż palec u nogi, dla naszej dyskusji? Co to ma wspólnego z faktem, że Ty nie słyszysz niuansów dźwiękowych jakie ja słyszę? A sprowadzając do tematu wątku: co to ma wspólnego ze sposobami znajdywania kierunku w kablach?

Pozdrawiam, WP

 

 

Edytowano 16 lutego 2019 przez Gość

[Kraft]

Podobnie jak przez lata nie udało mię się przekonać Ciebie, że audio podlega takim samym prawom, jak inne dziedziny inżynierii, tak widzę, że podobnie będzie teraz ze słuchem. Wrażliwość wszystkich zmysłów ma podstawy anatomiczne, lecz z wyjątkiem słuchu. Audio i słuch są wyłączone spod mocy pospolitych praw.

Spytam tak. Czy ktoś jeszcze oprócz kolegi Wojtka ma wątpliwości, że wrażliwość naszych zmysłów podlega ograniczeniom związanym z ludzką anatomią? 

PS Nie wiem czy pamiętasz, ale materiały na temat progów wrażliwości ludzkiego słuchu już zamieszczałem na forum. Jak siebie znam były pewnie poparte odpowiednimi linkami.

[tomek4446]

4 godziny temu, wpszoniak napisał:

Znam takich, którzy zamawiają w specjalistycznej firmie mniejsze ilości.

Znaczy się potrzebne odcinki sześcio , ośmio, trzy ...centymetrowe , błagam litości !!! Znajdź producenta który Ci wyprodukuje cztery centymetry przewodu !!!

4 godziny temu, wpszoniak napisał:

Zapominasz o takim wzorcu jak zapamiętany dźwięk prawdziwego instrumentu. Z koncertu bez udziału mikrofonu, lub inaczej: masz jakiś instrument akustyczny w domu?

Panie Wojtku , z tym zapamiętaniem to jest tak , że ok. jeżeli uda nam się utrwalić jak on brzmiał to we własnej chałupie mamy już inne warunki akustyczne i o kant d... takie zapamiętanie. A druga kwestia to o ile mnie pamięć nie myli po za pianinem parę jeszcze instrumentów tworzy muzykę. Ale oczywiście fajnie , że możesz "uderzyć " w klawisz i starać się odwzorować podobny dźwięk. Jeszcze taka tylko uwaga , że każdy z pianistów ma swój styl grania i jak " uderzysz" to może się to co usłyszysz mieć nijak do tego co na płycie prezentuje wirtuoz  

4 godziny temu, wpszoniak napisał:

To bzdury wyssane z palca...

Może dla Ciebie , ja te kierunkowe przepinam i niestety jest tak samo. Jeszcze IC , to ok. jestem sobie tą strzałkę jakoś wytłumaczyć poprzez podłączenie ekranu tylko od strony źródła, ale głośnikowe to już dla mnie SF. 

2 godziny temu, wpszoniak napisał:

Ot np Mozart (który potrafił zapisać nutami partie paru zasłyszanych instrumentów podczas koncertu), Toscanini (pamiętał partytury, dyrygował z pamięci),

Co prawda siostra Mozartem nie jest , skończyła tylko konserwatorium i Królewską Akademię Muzyczną w Londynie , śpiewa w Londyńskiej Operze /  pochwalę się , a co  /, bez problemu rozpisuje, to co usłyszy w postaci nut, a kurde kabli nie słyszy , ciekawe , może powinna się jeszcze uczyć czy jak ? A może dlatego , że muzykę ma na co dzień na żywo i tych naszych audiofilskich niuansów nie dostrzega  

2 godziny temu, wpszoniak napisał:

My poza zakres 20-20000Hz niczego nie rozumiemy.... Hmmmm

Panie Wojtku , a tak z ciekawości , 16 kHZ to Pan słyszy ?

Ale co by nie mówić jestem zwolennikiem takich ,/ tj. przekładania kabli z jednej strony na drugą / testów , bo może lepiej nie będzie, ale za to można sprawdzić jak się mają luty we wzmacniaczu   

[Gość]

36 minut temu, Kraft napisał:

Spytam tak. Czy ktoś jeszcze oprócz kolegi Wojtka ma wątpliwości, że wrażliwość naszych zmysłów podlega ograniczeniom związanym z ludzką anatomią?

A to co znowu? Pytasz o to czy człowiek ma anatomiczne ograniczenia, wyłączając mnie z tej dyskusji jako takiego co ma inne na ten temat zdanie? Powtarzam więc, nie Tobie Kraft, bo to zmarnowany wysiłek, że uważam człowieka za jednak niedoskonały twór, który ma ograniczenia spowodowane budową tego czy owego, jednak inaczej niż Kraft ujmę, otóż nasze zmysły (a dokładniej Krafta i moje) są kompletnie inne, bo ja słyszę a on "nie słyszy". 

Dalsza dyskusja tego typu przestaje mieć sens.
Pozdrawiam, WP

 

23 minuty temu, tomek4446 napisał:

Znaczy się potrzebne odcinki sześcio , ośmio, trzy ...centymetrowe , błagam litości !!! Znajdź producenta który Ci wyprodukuje cztery centymetry przewodu !!!

Nie.... trochę dłuższe. Tomku, różnica miedzy nami polega na tym, że ja wiem, a Ty tylko przypuszczasz.

23 minuty temu, tomek4446 napisał:

... z tym zapamiętaniem to jest tak , że ok. jeżeli uda nam się utrwalić jak on brzmiał to we własnej chałupie mamy już inne warunki akustyczne i o kant d... takie zapamiętanie.

Mocno przesadzasz... Gdyby takie różnice się jak sugerujesz pojawiały to w każdej sali koncertowej musiałbyś rozpoznawać na nowo Steinwaya, a w chałupie nie słuchałbyś Led Zeppelin tylko jakiś inny zespół niż Twój kolega w swojej chałupie.

23 minuty temu, tomek4446 napisał:

Co prawda siostra Mozartem nie jest , skończyła tylko konserwatorium i Królewską Akademię Muzyczną w Londynie , śpiewa w Londyńskiej Operze /  pochwalę się , a co  /, bez problemu rozpisuje, to co usłyszy w postaci nut, a kurde kabli nie słyszy , ciekawe....

Pisałem o pamięci słuchowej.... Przypuszczam, że Twoja siostra ma ją doskonale wykształconą. Natomiast problem słyszenia akcesoriów zaledwie zahacza o tę ważną dla muzyka umiejętność jaką jest doskonała pamięć....
Nie będę się chwalił swoimi znajomościami, wiec nie podam nazwisk, ale jeden z nich- gitarzysta bluesowy, nie słyszy różnic gdy odłączę filtr EMI/RFI, natomiast drugi- perkusista, słyszy bardzo wyraźnie. Dalszy komentarz wydaje się zbędny.

23 minuty temu, tomek4446 napisał:

Panie Wojtku , a tak z ciekawości , 16 kHZ to Pan słyszy ?

Nie chce się domyślać intencji zawartej w tym pytaniu... Ale odpowiem kierowany przypuszczeniem, że chodzi Ci  o wartość częstotliwości rzędu 16 kHz:  Słyszę!

Pozdrawiam Ciebie Panie Tomku, WP

 

 

Edytowano 16 lutego 2019 przez Gość

[Pboczek]

Taki temat nie mógł przejść łagodnie (choć nawet tak się zapowiadało).

Wiecie co, rozmowa zeszła na całkiem boczny tor. A rzecz dotyczy tego czy można słyszeć takie zmiany jakie słyszą Gabryś i Wojtek ( i czy one w ogóle występują). Rozumiem irytację Wojtka, bo gdyby ktoś mi zarzucał że piszę o tym co tylko mi się wydaje, a czego naprawdę nie ma - ujmując to łagodnie, to też by mnie trafiało.

No więc oponenci uważają, że to wszystko to voodoo - zwykłe zmyślenia, i niech tak zostanie, proszę tu nie psuć wątku, założyć swój i tam hejtować odmieńców.

Tomek powołujesz przykład swojej siostry więc jeszcze tylko zapytam, czy ona jest osłuchana w audio zmianach tzn. czy wie na czym polegają różnice w graniu np. klocków, różnych izolacji pod kolumnami, sprzętem? A jeżeli ona nie słyszy różnicy w "kablach", to może u Ciebie one rzeczywiście nie grają, bo innego wytłumaczenia nie mam.

P.s. Po za Wojtkiem i Garbysiem, w wątku Sansuiowym też jest trochę odmieńców, no i nasz moderator RoRo nie jest całkiem normalny... Jeżeli ktoś również należy do tych słyszących kable, podstawki i dziwne rzeczy, zawsze się można ujawnić, chyba że strach, to lepiej pozostać AA - AnonimowymAudiofilem.

 

Edytowano 16 lutego 2019 przez Pboczek

[tomek4446]

8 minut temu, Pboczek napisał:

No więc oponenci uważają, że to wszystko to voodoo - zwykłe zmyślenia, i niech tak zostanie, proszę tu nie psuć wątku, założyć swój i tam hejtować odmieńców.

Masz rację , ale znowu wdarło się myślenie JEDYNIE SŁUSZNE i zareagowałem , wycofuję się , i nadal podkreślam co już pisałem , że popieram takie dyskusje / mowa o tych merytorycznych , przed .../, bo one naprawdę coś wnoszą.

11 minut temu, Pboczek napisał:

Tomek powołujesz przykład swojej siostry więc zapytam, czy ona jest osłuchana w audio zmianach tzn. czy wie na czym polegają różnice w graniu np. klocków, różnych izolacji pod kolumnami, sprzętem?

Nie jest , słucha na starym NAD-zie i z jakimiś monitorami , nigdy nie miała do czynienia w domu z czymś " wyżej" . Ale potrafi rozróżnić różnice w graniu poszczególnych "klocków" bo to akurat sprawdzałem  

15 minut temu, Pboczek napisał:

A jeżeli ona nie słyszy różnicy w "kablach", to może u Ciebie one rzeczywiście nie grają, bo innego wytłumaczenia nie mam.

Faktem jest , że albo nie grają ,albo ja tych różnic nie dostrzegam. Tylko , że z siostrą widuję się trzy , cztery razy w roku i moje próby / bo przyznaje się , że był taki czas w moim życiu, gdy nagminnie kupowałem kable, tak wierzyłem w moc  / z jej udziałem były przeprowadzane na przestrzeni 20 lat z udziałem różnego sprzętu w trzech różnych chałupach i z różnymi kablami. Efekt niestety zawsze ten sam  

Ale tak jak mówiłem , zostawmy poglądy na boku, wracajmy do tematu.

[steff]

Dnia 9.02.2019 o 20:18, MariuszZ napisał:

Pod warunkiem, że będzie to audiofilskie powietrze. Tylko kto by takie kupił? Ciężko jakąś teorię do powietrza wymyślić.

Powietrze audiofilskie to moim zdaniem nieodkryta jeszcze nisza rynkowa w segmencie HiEnd. Wbrew pozorom o teorię tutaj najprościej - wiadomym jest, że prędkość rozchodzenia się dźwięku zależy od gęstości ośrodka w którym się on rozchodzi.  Gęstość (w przypadku powietrza) zależy bezpośrednio od temperatury i ciśnienia oraz liczby molowej. Wbrew pozorom zmiany mogą być dosyć spore, ponieważ rozpatrując samą tylko zmianę temperatury otoczenia, otrzymujemy wymierne zmiany prędkości, o ok. 5 m/s na 10°C   (w przybliżeniu V= [ 331,5 + (0,6 *@) gdzie: V - prędkość dźwięku, @ - temperatura w stopniach Celsjusza

Czy będą to zmiany słyszalne, tego nie wiem ale biorąc pod uwagę kreatywność producentów oraz otwartość środowiska audiofilskiego na nowości… zapewne znajdą się i słyszący temperaturę 

[Gość]

Coś zacytuję:

"Salę koncertową otoczono atrium oraz pomieszczeniami pomocniczymi - salami prób, garderobami i salą kameralną dla ok. trzystu osób - mając na uwadze jej odizolowanie od hałasu z zewnątrz. Z tego samego powodu wszystkie ściany oraz zadaszenie wykonano z żelbetu. Inżynierowie BuroHappold zastosowali także rozwiązania umożliwiające ścisłą kontrolę wilgotności powietrza w sali koncertowej, co było szczególnie istotne z uwagi na znajdujące się w niej instrumenty muzyczne*

.... No więc powietrze istotne jednak, prawda? A czy go nazwiesz kolego @steff audiofilskim czy inaczej znaczenia nie ma. 

Piszesz:

35 minut temu, steff napisał:

Czy będą to zmiany słyszalne, tego nie wiem ale biorąc pod uwagę kreatywność producentów oraz otwartość środowiska audiofilskiego na nowości… zapewne znajdą się i słyszący temperaturę 

A może rzeczywiście powinno się baczniej spojrzeć na powietrze wokół nas, nie w prześmiewczy sposób lecz taki, który da nam informację, że skoro instrumenty się rozstrajają w niestabilnych warunkach jakie panują w salach to może.... Kończyć nie mam zamiaru.

[steff]

Widzisz, nie tak dawno temu kolega @MariuszZ wątpił w możliwą do wymyślenia teorię związaną z audiofilskim powietrzem, a Ty już zdążyłeś podbudować założenia (audiofilskimi, mam nadzieję) fochami... 

[Gość]

Fochami? A jakimiż? Coś mi się wydaje, że nie zrozumiałeś co napisałem.

Pozdrawiam, WP

[Smerfciamajda]

Czym innym jest przygotowanie warunków klimatyczny i utrzymanie ich w celach zachodzącego procesu w tej sali - w ki certowej jak najbardziej i wilgotność i temperatura ma znaczenie. Instrumenty pracują - ich drewno, struny, trzymanie stroju itp. Muzycy też potrzebują odpowiedniego komfortu - źle się gra jak się człowiek poci i źle jak ręce marzną.

Inna sprawa to myk marketingowy który "zwietrzylem" w pomyślę kolegi.

"Klimatyzator audio hi end do twojego pokoju odsłuchowego. Specjalnie przygotowane powietrze o precyzyjne regulowanej wilgotności pozwala membranom Twojego zestawu głośnikowego odchylać się bardziej sprężyście co znacznie wpływa na wyrazistość sceny. Natomiast stale utrzymywana optymalna temperatura nie pozwala na mikro zmiany w strukturach kabli przez co basy są zawsze takie, jakich oczekujesz.
Zastosowane filtry w specjalnej konstrukcji jonizatorze powodują brak wplywu niechcianej elektrostatyki na elementy elektroniczne wzmacniacza czy źródła, dzięki czemu zawsze pracują w najlepszych możliwych warunkach.
Zaleca się ustawienie urządzenia na specjalnie zaprojektowanych podstawkach.
W ramach promocji instalacje wypełniamy niskoszumkwym czynnikiem chłodniczym.
Cena promocyjna: pierdylion $$$"




Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[gabryś]

Teraz pytanie jak zmierzyć tę inną pracę instrumentów w te dni? Nikt tego nie zmierzył a jakoś nie ma wątpliwości że występują. Czy słuchacz wie kiedy występują a kiedy nie?

Rozmawiałem przy okazji z człowiekiem w studio nagraniowym na temat zabiegów nad materiałem muzycznym i on sam stwierdził że nie byłby w stanie w ślepych testach wskazać niektórych zmian które to sam był wykonał.
A mimo to, suma tych zabiegów ma wpływ na obraz końcowy.
Jeśli np wytniemy bardzo wąski fragment pasma, dosłownie szpileczkę przed daną częstotliwością to inaczej odbierać będziemy tę częstotliwość obok. Jak wyraźniejszą czy głośniejszą mimo że decybelowo" w niej nic się nie zmieniło. Tę wyciętą z kolei jeśli dobroć filtra będzie b.mała tez ciężko będzie zmierzyć. Manipulując np harmonicznymi można stworzyć złudzenie niskiego dołu tam gdzie go nie ma. A coś jednak ten efekt czy złudzenie wywołuje i nie jest tu wyobraźnia bezpośrednim sprawcą a pośrednim. I warto zastanowić się nad tym. Teraz pomijając decybelowo częstotliwościowe dywagacje, jak zmierzyć barwę drewna świerku a jak klonu np? Albo charakter brązu  na tle innego stopu? Jak zmierzyć charakter saxofonu w którego stopie jest kobalt na tle współczesnego który go nie posiada a mimo to wielu grających mając możliwość wybiera tę starszą wersję. Co do pogody to mój znajomy kontrabasista lubi brzmienie instrumentu w wilgotne dni.

Edytowano 18 lutego 2019 przez gabryś

[Smerfciamajda]

Brzmienie samów sobie powinno być mierzalne bo pewne częstotliwości są uwypuklona bardziej a inne mniej. Kwestia odpowiednio czułych przyrządów i powtarza ości pomiaru, bo jak szarpnąć strunę idealnie dwa razy tak samo?
Wpływ temperatury i wilgotności na instrument jest widoczna i to czasem spektakularnie. Gitara potrafi się rozstrajać albo wręcz stracić poprawny setup.
Natomiast rozróżnienie czy na gryfie był klon czy palisander czy heban? Dla gitarzysty to często Voodoo a co dopiero w nagraniu.
Kierunkowość kali np do wzmaka? Niby są takie kable ale one mają ekran łaczony od konkretnej strony a czasem wyłącznik na wtyczce do gitary, dlatego mają strzałkę.

Co do wycinanaia pasma to z tego co wiem podczas miksu robi się takie zabiegi żeby zrobić miejsce innemu instrumentowi. Chyba takiemu co się słabiej przebija. I co wtedy? Część niepowtarzalnego brzmienia wypada. Kierunkowość tego nie naprawi a nagranie nie ma szans zabrzmieć tak jak wzorzec zapamiętany z koncertu.



Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Gość]

1 godzinę temu, Smerfciamajda napisał:

Brzmienie samów sobie powinno być mierzalne bo pewne częstotliwości są uwypuklona bardziej a inne mniej.

Brzmienie zestawu audio to nie tylko kwestia dołków i górek charakterystyki częstotliwościowej. Jest dużo więcej aspektów, które są słyszane, opisywane (z braku słów, w sposób jak niektórzy to opisują "poetycki").

1 godzinę temu, Smerfciamajda napisał:

Natomiast rozróżnienie czy na gryfie był klon czy palisander czy heban? Dla gitarzysty to często Voodoo a co dopiero w nagraniu.
Kierunkowość kali np do wzmaka? Niby są takie kable ale one mają ekran łaczony od konkretnej strony a czasem wyłącznik na wtyczce do gitary, dlatego mają strzałkę.

Inną kwestią jest słyszenie materiałów użytych do produkcji gryfów, a co innego wpływ tychże. Po coś to się jednak robi, prawda? Dla samej estetyki? No, nie! Ty nie słyszysz, ale może inni słyszą? Podobnie sytuacja ma się ze skrzypcami Stradivariusa i Amatiego- jedni skrzypkowie wolą to drudzy tamto... Bo nie słyszą?

1 godzinę temu, Smerfciamajda napisał:

Kierunkowość kali np do wzmaka? Niby są takie kable ale one mają ekran łaczony od konkretnej strony a czasem wyłącznik na wtyczce do gitary, dlatego mają strzałkę.

Sprowadzasz audio system do gry wzmacniacza gitarowego? To pomyłka, bo gitarę można nazwać źródłem dźwięku, więc czy kabel będzie połączony kablem o prawidłowej kierunkowości czy przeciwnie nie ma znaczenia, co nie znaczy, że będzie grała jednakowo. W każdym razie za każdym razem dźwięk będzie prawdziwy, jak ten z rozstrojonej gitary- też będzie prawdziwy.

Pozdrawiam, WP

[Smerfciamajda]

Brzmienie samo w sobie to oczywiście nie jet tylko charakterystyka częstotliwościowa ale także wpływ wnętrza w którym jest grane. Ale można to zmierzyć. Można odpowiednio czułym mikrofonem nagrać przebieg i porównać. To co słyszymy to fala dźwiękowa o odpowiedniej częstotliwości i czy coś jest cieplejsze czy ostre to widmo mierzalne i dające się skorygować. W przypadku różnic instrumentów bezpośredni pomiar tego co wychodzi też jest mierzalne i może pokazać różnice. Czy pokaże to inna sprawa.



Skrzypce różnych lutników grają różnie tak samo jak gitary różnych producentów, różne modele. To jest oczywiste. Ba, ten sam model może zagrać inaczej zależnie od egzemplarza. Dlaczego? Wady drewna, komorowanie, spasowanie elementów, przetwornik itp itd. Muzyk z dużym doświadczeniem uslyszy różnice a nawet wyczuję. Wyczuję różnice w rezonowaniu dechy z olchy a mahoniu. Czy słuchacz usłyszy różnice pomiędzy dwoma Les Paulami na koncercie? Czy słuchacz usłyszy różnice pomiędzy dwoma skrzypcami na koncercie? Wątpię. Wręcz nie wierzę.
A w miksie z CD czy winyl - bez szans.




Gitara jako źródło dźwięku podlaczona do wzmacniacza jest taka sama jak CD podłączone interkonektem. Wzmacniacz gitarowy podłączony do paczki jest taki sam jak wzmacniacz audio podłączony do kolumny. Śmiem twierdzić że zestaw instrument+nagłośnienie jest jeszcze bardziej czuły i podatny na wpływ kabli - patrz pkt 1. Bardziej bo muzyk ma bezpośredni feedback że swoich palców. Bez miksu czy masteringu. Bez dodatkowych instrumentów.
Nadal nie ma tu mowy o kierunkowość, układzie krystaligraficznym miedzi itp.
Nie tylko w przypadku gitary elektrycznej ale i innych choć tu powinno być to najbardziej słyszalne.



Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Gość]

25 minut temu, Smerfciamajda napisał:

1.  Czy słuchacz usłyszy różnice pomiędzy dwoma skrzypcami na koncercie? Wątpię. Wręcz nie wierzę. A w miksie z CD czy winyl - bez szans.

2. Gitara jako źródło dźwięku podlaczona do wzmacniacza jest taka sama jak CD podłączone interkonektem.

Ad 1. Wiec zapytam Ciebie, czy ja- wpszoniak, przy pomocy swojego sprzętu audio i w swoim pomieszczeni rozróżnię fortepian Fazioli od Steinwaya? Albo skrzypce z epoki bądź o współczesnej budowie (struny, smyczek)? Rozróżnię wg Ciebie czy nie?

Ad 2. To są dwa różne źródła, które nie mogą być analogią dla siebie nawzajem. Napisałem tak- czy podepniesz gitarę do wzmaka w tym kier bądź w innym to będą za każdym razem inne gitary, ale też i prawidłowe (z natury niejako), natomiast odtwarzacz jak sama nazwa wskazuje nie jest źródłem, lecz tylko narzędziem do odtworzenia tego co zapisane na płycie. Co można powiedzieć na temat grania CD, jeśli ta sama płyta, tego samego wykonawcy jest w jednym egzemplarzu (europejskim) jest zgrana w taki sposób, że perkusja jest w prawym kanale a bas w lewym, natomiast w wersji japońskiej na odwrót? Mam zmieniać umiejscowienie kabli? (mam tę płytę- to "Sonny Clark with Paul Chambers, 'Philly' Joe Jones, wydane przez Blue Note). Gdyby poprosić dwa razy tych muzyków żeby dwa razy to samo w studio zagrali podłączając mikrofony na odwrót (co rzecz jasna nie jest już możliwe) to byłby to za każdym razem oryginał. Ale w przypadku odtwarzacza jest zupełnie inaczej- masz do dyspozycji co na CD jest zapisane... Odwracając kierunek kabli zmieniamy zamiary realizatorów nagrywających sesję.

[nowy78]

1 godzinę temu, Smerfciamajda napisał:

Brzmienie samo w sobie to oczywiście nie jet tylko charakterystyka częstotliwościowa ale także wpływ wnętrza w którym jest grane. Ale można to zmierzyć. Można odpowiednio czułym mikrofonem nagrać przebieg i porównać. To co słyszymy to fala dźwiękowa o odpowiedniej częstotliwości i czy coś jest cieplejsze czy ostre to widmo mierzalne i dające się skorygować. W przypadku różnic instrumentów bezpośredni pomiar tego co wychodzi też jest mierzalne i może pokazać różnice. Czy pokaże to inna sprawa.

Jeżeli odnosisz to do systemu audio, to zdecydowanie zbyt mocne uproszczenie. Charakterystyka częstotliwościowa, a za pewne masz na myśli amplitudową (co wywnioskowałem z całości wypowiedzi), nie pokazuje w sposób jednoznaczny tego co wydobywa się z głośników i z nałożonym wpływem pomieszczenia. Innymi słowy, hipotetycznie może się zdarzyć tak, że nawet przy identycznych charakterystykach amplitudowych zmierzonych w dwóch różnych pokojach odsłuchowych w miejscu odsłuchu (a więc uwzględniające także pomieszczenie) i różnym sprzęcie audio, będziesz słyszał inny dźwięk. A wpływ na to mają chociażby niedoskonałości głośników w postaci membrany o pewnej niezerowej masie, powodującej wiele kłopotów natury czasowej, przy odtwarzaniu dźwięku bogatego w wyższe harmoniczne, a takim jest muzyka. Aby mieć pełniejszy obraz zjawisk akustycznych w danym miejscu potrzebne są również charakterystyki fazowe. 

Edytowano 19 lutego 2019 przez nowy78

[Smerfciamajda]

Nowy78, tak masz rację, nie ma powtarzalności co do sprzętu i egzemplarza. Jasne jest ze ten sam zestaw kolumn podpięty do tego samego wzmacniacza w pokoju A i B bedzie grał inaczej. Da się to pokazać za pomocą charakterystyki/pomiaru? Czy te różnice pokoju (warunków) będą jakoś widoczne? Da się pokazać widmo czegoś takiego? Jeśli tak to porównanie dwóch widm jest wykonalne.

Panie Wojtku, jeśli ktoś odtworzy dwa i utwory fortepianowe zagrane na dwóch różnych fortepianach i powie na jakich, to jestem pewien że wskaże Pan który jest który. Na słuch będzie Pan wiedział czego szukać, co jest charakterystyczne dla Yamahy a co dla Stainweya.
Jeśli ktoś puści Panu c CD utwór A i potem utwór B zupełnie inny, powie Pan jaki gra fortepian w jakim utworze? Wątpię.

To samo z gitarą czy innym instrumentem. Z płyty, nie wiedząc co tam może siedzieć albo nie mogąc porównać dwóch wykonań nie ma szans na to.
Przykład dla gitary? Brzmienie humba z Les Paula i singla ze Strata - olbrzymia różnica. Jak mi ktoś zagra dwa te same kawałki to powiem co jest co. Na czystym kanale trafię. Na przesterze też.
Brzmienie humba z Gretsha a humba z ES335 utworu jazzowego puszczonego z płyty choćby nie wiem jaki to był dobry hi-end, nie wiedząc co tam siedzi nie powiem co to za gitara gra.

Napisał Pan że ta sama płyta może grać inaczej w zależności od wydania. Bo to mastering zmienił źródłowy materiał. Korekcja, kompresja, wizja realizatora.
Ta sama zupa ale w jednym talerzu więcej magi a w innym soli.

Wracając do kierunkowości kabli.
Gitara podpięta do wzmaka (lampowego najlepiej) jest najlepszym tu przykładem bo nic nie ingeruje w brzmienie. Nie ma nic natury dodatkowej modyfikacji. Mówię tu o układzie gitara>kabel>wzmacniacz>kabel>kolumna bez sekcji efektów.
Można przyjąć że to najczystszy tor audio od źródła przez przetwornik do wzmocnienia i w końcu głośnik.
W takim układzie powinno być słychać każdy niuans kablowy łącznie ze struktura miedzi. Niestety nie słychać.
Ale słychać zakłócenia na ten przykład, słychać różnice w kablach tzn ich jakości.

Jeszcze jedna sprawa przychodzi mi do głowy jeszcze z czasów studiów (20 lat temu).
Blachy transformatorowe odlewane w celu uzyskania konkretnej struktury mikro, nano krystalicznej czy amorficznej rzeczywiście wykazują bardzo duże różnice w parametrach. Szczególnie w przypadku przenikalności strumienia magnetycznego. Jest to mierzalne i da się pokazać za pomocą pętli histerezy. Blachy takie są cięte albo zwijane w odpowiednim kierunku żeby przewodność magnetyczna tego materiału miała odpowiednie wartości.
Czy druty miedziane powstają z miedzi odpowiednio kształtowanej krystalograficznie i w trakcie procesu produkcji drutu (ciągnienia jak mniemam) jest utrzymana kierunkowość? Dalej, czy nawoje drutu miedzianego są oznaczone i ustawiane kierunkowo do zaplatania przewodów z linek?
A może dopiero producent kabla mierzy i określa jakoś jego kierunkowość?
Pytam bo nie wiem jak to jest z drutem miedzianym.




Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[MariuszZ]

Wszystko rozbija się o pytanie "Kto ma jaką wrażliwość słuchową?" W celu pobudzenia wyobraźni jak bardzo złożony jest problem słyszenia przytoczę fragment publikacji Romana Zawadzkiego "Percepcja w przestrzeni dźwiękowej - akustyka, psychoakustyka i psychologia", którą załączam do postu i polecam wszystkim zainteresowanym wyjaśnianiem zagadnień akustyki.

"Najwięcej jednak komplikacji, związanych nie tyle z ilościowymi zależno­ściami między cechami fizycznymi dźwięków a ich percepcją (niezależnie od opisującej je funkcji), ile z jakościową ich oceną, pojawia się przy przejściu do trzeciego parametru bodźców akustycznych, a mianowicie barwy - czyli złożoności ich struktury. (...)

"Mówiąc obrazowo - i nie zagłębiając się jeszcze w teorie  akustyki i psychoakustyki - wystarczy powiedzieć, że idzie tu o rodzaj brzmienia. Dla przykładu, ten sam ton - o identycznej częstotliwości i natężeniu - może być zagrany np. na skrzypcach, oboju, organach czy fortepianie. Z punktu widzenia akustyki (rozumianej czysto fizykalnie ) mamy do czynienia z pełną zgodnością dźwięków pod względem dwóch podstawowych jego parametrów. A przecież każdy z nich jest tak naprawdę czymś zupełnie innym.  Jeśli pominiemy wstępnie (dla uproszczenia) problem różnicy między trzema pierwszymi a czwartym z nich, wynikającej z wygaszania dźwięku fortepianu  w czasie (logarytmicznym  spadku  wartości natężenia), to przyjdzie stwierdzić, że w sensie stymulacyjnym mamy do czynienia z czterema całkowicie różnymi bodźcami modalności dźwiękowej. Podobne rozumowanie obejmuje także i naturalne źródła dźwięków - przy równych wartościach częstotliwości i natężenia dwa sygnały mogą różnić się strukturą wewnętrzną czyli rozkładem energii na poszczególne składowe harmoniczne wyodrębnionego do próbkowania złożonego przebiegu okresowego. W istocie to ten właśnie czynnik ten  odgrywa zasadniczą rolę w analizie procesów komunikowaniu się za pomocą dźwięków. (...)

"Otóż przeciętny człowiek jest w stanie rozróżnić dźwięki, odległe od siebie o jedną czwartą tonu. Doświadczony muzyk, obdarzony słuchem absolutnym - na dodatek jeszcze kształconym trakcie  swej  edukacji zawodowej - rozróżnia odległości dźwiękowe w stroju  temperowanym  rzędu jednej  szesnastej  tonu (a bywa, że i mniejsze); różnica wynosi zatem już co najmniej dwa rzędy wielkoś­ci. (...)

Pozdrawiam serdecznie.

akustyka teoria.pdf

[nowy78]

10 minut temu, Smerfciamajda napisał:

Jasne jest ze ten sam zestaw kolumn podpięty do tego samego wzmacniacza w pokoju A i B bedzie grał inaczej. Da się to pokazać za pomocą charakterystyki/pomiaru? Czy te różnice pokoju (warunków) będą jakoś widoczne? Da się pokazać widmo czegoś takiego? Jeśli tak to porównanie dwóch widm jest wykonalne.

Wszystkie odpowiedzi na Twoje pytania są twierdzące. Niemniej jednak mnie chodziło o sytuację jakby odwrotną. Mamy różne systemy audio w różnych pomieszczeniach, a mimo to, w pomiarach otrzymujemy dokładnie takie same charakterystyki amplitudowe (hipotetycznie). I tu właśnie może pokazać się ta niejednoznaczność, tzn. będziemy słyszeć różny dźwięk, gdy charakterystyki amplitudowe są identyczne. Mając przed oczami tylko taką charakterystykę, nie jesteśmy w stanie w pełni określić jaka będzie odpowiedź obiektu, czyli sprzętu audio w pomieszczeniu, na dowolne pobudzenie, którym może być muzyka.

14 minut temu, MariuszZ napisał:

przy równych wartościach częstotliwości i natężenia dwa sygnały mogą różnić się strukturą wewnętrzną czyli rozkładem energii na poszczególne składowe harmoniczne wyodrębnionego do próbkowania złożonego przebiegu okresowego

Przy odtwarzaniu dźwięku dochodzi do tego jeszcze przesunięcie fazowe poszczególnych składowych harmonicznych względem tonu podstawowego. Weźmy np. pod uwagę uderzenie w werbel charakteryzujące się mocną fazą ataku. Odtworzenie takiego transjentu przez głośnik jest niezwykle trudne z uwagi właśnie na przesunięcie w czasie poszczególnych harmonicznych. Obrazowo wygląda to tak, że trudno jest szybko poruszyć membranę głośnika o pewnej masie, a więc charakteryzującą się bezwładnością za pomocą mało sztywnego (magnetycznego) układu napędowego. Dlatego wraz ze wzrostem częstotliwości kolejnych harmonicznych, zwiększa się ich opóźnienie względem sygnału oryginalnego.

[Smerfciamajda]

Tak! Zgadzam się z Tobą!

Więc teraz pytanie do rozsądnego człowieka:
Jak bardzo procentowo będzie miało wpływ na brzmienie pomieszczenie a jak bardzo struktura krystalograficzna kabla głośnikowego do lewej kolumny? Czy jedno jest w stanie przykryć i zamaskować wpływ drugiego?

To jest sedno, temat wątku.

Zaczynamy się spuszczać nad kryształkami w miedzi. Za chwilę dojdzie pytanie kto ma jakie zbrojenie w fundamencie pod pokojem odlsuchowym albo ile % wody było w kleju do kopułki gwizdka i czy była destylowana.

Gdzie jest koniec tego szaleństwa?




Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[nowy78]

5 minut temu, Smerfciamajda napisał:

Jak bardzo procentowo będzie miało wpływ na brzmienie pomieszczenie a jak bardzo struktura krystalograficzna kabla głośnikowego do lewej kolumny? Czy jedno jest w stanie przykryć i zamaskować wpływ drugiego?

Hmm… O ile to ja mam być tym rozsądnym to odpowiem, że procentowo nie wiem, ale na pewno wpływ pomieszczenia na brzmienie będzie bardzo duży, a wpływ struktury... No nie wiem. Póki co, nie dane mi było zaobserwować.

[Kraft]

15 minut temu, Smerfciamajda napisał:

Gdzie jest koniec tego szaleństwa?
 

Można go wyznaczyć ślepym testem. Jak nie słychać różnicy, to nie warto się danym zagadnieniem zajmować. Racjonalne? 

[Smerfciamajda]

Właśnie, ale czy leży to interesie zainteresowanych?




Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Gość]

20 minut temu, Smerfciamajda napisał:

Panie Wojtku, jeśli ktoś odtworzy dwa i utwory fortepianowe zagrane na dwóch różnych fortepianach i powie na jakich, to jestem pewien że wskaże Pan który jest który. Na słuch będzie Pan wiedział czego szukać, co jest charakterystyczne dla Yamahy a co dla Stainweya.

Zgadzam się. Oczywiście tak dokładnie jest, bo... Byłem w Warszawskim salonie Steinwaya. Stało tam kilkanaście fortepianów. Brząkałem w klawisze różnych modeli... Słyszałem róznice, ale nie mam aż takiego słuchu by móc z pamięci powiedzieć, że ten czy inny grał tak czy siak. Pomijam to, że są słuchacze znacznie lepsi ode mnie w tym względzie, ale to ze brzmienie jest różne jest istotne (zwłaszcza dla muzyka... Widziałem Trifonowa wybierającego dla siebie instrument spośród czterech. Było to w sali firmy Fazioli. Gdy wreszcie się zdecydował to go podpisał niezmazywalnym mazakiem).  W każdym razie nie o to chodzi by wskazywać, że akurat pianista gra na fortepianie Kawai lecz mieć taki system audio, który da możliwość rozróżniania, że mamy do czynienia z innymi wytwórcami, nie konkretnymi, lecz różnym. Wiem na pewno, że systemy audio, które niedomagają z jakichś powodów tego nie umożliwią... Wszystkie fortepiany będą szalenie podobne do siebie. Potrafię bez problemu odróżnić Stainwaya, czy Fazioli od Erarda z 1849 roku lub Pleyela z 1848 (na takich się gra w czasie sesji nagraniowych dla NIFC). Naprawdę nie ma żadnych wątpliwości jak różnią się z kolei te dwa stare instrumenty- Erard i Pleyel, na jednej płycie Janusza Olejniczaka "Polonezy, Mazurki, Nokturny". Jest też płyta czysto audiofilska, którą bywa na eBay'u, na której ten sam wykonawca powtarza te same utwory (ale nie tylko) na fortepianach: Steinway, Fazioli, Yamaha, Bösendorfer i jeszcze jakieś (nie bardzo pamiętam). słuchałem tych nagrań u siebie (płyta nie należy do mnie) i różniły się te odtwarzane kolejne fortepiany zasadniczo, nie subtelnie, lecz naprawdę zasadniczo! jednak, gdyby wybrać jeden z tych odtwarzanych współczesnych fortepianów po jakimś dłuższym czasie to raczej nie mógłbym dać głowy, że akurat został wybrany Bösendorfer.... Podobnie jest z kablami.... Znam doskonale QED Silver Spiral, które uzywałem przez 4 lata.... Ale gdyby mi ktoś je wpiął pod moją nieobecność do systemu to wiedziałbym tylko tyle, że gra coś innego niż obecnie używany Neotech, ale wątpię czy rozpoznałbym w nowym (starym, bo używałem niegdyś) brzmieniu QED. Proszę nie wyciągać też fałszywych wniosków, bo obojętne w jakim okablowaniu i na jakim systemie (nie wliczam źle skonfigurowanych) to i tak odróżnię fagot od cornetto, albo rożek angielski od oboju.

Pozdrawiam, WP