Rozważania na temat jakości źródła

[Dzik]

33 minuty temu, MariuszZ napisał:

Każdy ma swoje urojenia, a pomiary audio? Cóż, wg mnie nie odpowiadają na wiele pytań dotyczących moich oczekiwań od systemu. Ile bym nie patrzył na tabelki, wykresy to nichuja nie widzę tego jak to u mnie zagra. Za każdym razem muszę posadzić dupę na kanapie i nastawić uszu żeby się dowiedzieć. 

Za dużą tworzysz dramaturgię wobec tego sporu na linii obiektywiści vs subiektywiści, jakby była tu jakaś zła wola (Amir bierze w łapę!!!) po którejkolwiek ze stron albo oba podejścia się wykluczały, chociaż powinny się uzupełniać.

Rzetelne pomiary dają dużo cennych informacji nt. sprzętu, ale oczywistym jest, że nie przewidzą wszystkich zawiłości akustyki czyjegoś pomieszczenia czy wszystkich potencjalnych problemów. Jednak ty, i nie tylko ty, wyolbrzymiasz wszystkie te indywidualne aspekty, a przy tym całkowicie bezkrytycznie wierzysz w ludzki słuch, uparcie ignorując psychoakustykę. Tak naprawdę sam sobie szkodzisz, bo świadomość tych zjawisk pomaga pozbyć się wielu irytujących problemów z dźwiękiem, które mogą okazać się po prostu zafiksowaniem i szukaniem problemu tam, gdzie go nie ma. Wiem, bo sam tak miałem.

Groteskowe jest ciągłe imputowanie niektórym użytkownikom, że nie słuchają sprzętu, tylko sprawdzają, czy zgadzają się parametry. No bo zaraz, my mówimy o sprzęcie audio, który służy do słuchania muzyki, więc chyba siłą rzeczy odsłuch jest nieuchronny…?

Sporo przesady jest też w gadaniu, że akustyka pomieszczenia może całkowicie zmienić brzmienie systemu. Oczywiście, że akustyka ma duże znaczenie, ale nie sprawi, że dobry sprzęt zagra jak „stare radio” czy vice versa.

[Kenobi]

Tak sie sklada ze wszystko jest ze soba powiazane czasami czesciowo, czasami absolutnie, czasmi wzglednie ale jest

Jesli szybkosc narastania  jest zbyt wolna to przy pelnej mocy lub pelnej amplitudzie napiecia nie uzyskamy ladnej sinusoidy wiec sie pojawia charmoniczne. Ale moze byc wystarczajaca przy polowie mocy lub polowie maksymalnego napiecia sygnalu nic nie zaobserwujemy i sprzet przejdzie test idealnie. Wiec producenci tez to wykorzystuja, stad super thd przy 1khz, pasmo 20 20k plaskie ale tylko w okreslonych warunkach, i moze sie okazac ze przy pelnej mocy, jakbysmy zmierzyli przy 20khz thd to bylaby tragedia.

Jak sam wspomniales chrypka, jak dla mnie chrypka to pojawienie sie dodatkowych czestotliwosci, a te w thd wlasnie wyjdą.

Mozna w niekonczonosc cos dopsywac zeby w 100% objac problem ale posty aby byly kompletne to by musialy byc dlugosci tego lub innego artukulu. Artykuł oczywiscie wrzucam na liste do późniejszego przeczytania.

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Dzik]

Warto zaznaczyć, że większość sprzętów recenzowanych przez ASR pochodzi z „dostępnej” półki cenowej, a przy tym nie każdy produkt danego producenta dostaje rekomendację. Przykładowo, moje głośniki jako jedyne z linii zostały przez Amira polecone, zresztą zdecydowanie więcej jest przykładów na to, że te recenzje ASR producentów drażnią aniżeli są po ich myśli.

Misją ASR, jeśli już, jest zdemitologizowanie Hi-Fi i wyjście naprzeciw miłośnikom dobrego brzmienia, których niekoniecznie stać na wydatki rzędu dziesiątków tysięcy. To oczywiście boli audiofilów, którym bardziej zdroworozsądkowe podejście do audio odbiera prestiż, poczucie wyjątkowości, a także obrazuje, że wydatki na super drogie kable, listwy, inne gadżety są zbędne. Stąd całkowita negacja obiektywnego podejścia i powtarzanie absurdalnych tez, że sprzęt audio można oceniać wyłącznie na słuch i że tylko najdroższe komponenty przełożą się na dobre brzmienie.

[MariuszZ]

8 minut temu, Dzik napisał:

powtarzanie absurdalnych tez, że sprzęt audio można oceniać wyłącznie na słuch

To jest dobre. Resztę pomijam. Już mi się nie chce komentować.

Do cytatu. Możesz koło niego, tego sprzętu, postawić w ramkach pomiary oczywiście i oceniać wizualnie. Możesz go lizać jak masz zajawkę na smak lub macać jak wolisz dotyk. Nic mi do tego. Ja sprzęt oceniam na słuch z kanapy. Dla Ciebie to absurdalne jest, a dla mnie standard i tak robię. Co w tym absurdalnego nie rozumiem i nawet nie podejmuję wysiłku żeby zrozumieć. 

 

[Bogusław 66]

43 minuty temu, Dzik napisał:

Rzetelne pomiary dają dużo cennych informacji nt. sprzętu, ale oczywistym jest, że nie przewidzą wszystkich zawiłości akustyki czyjegoś pomieszczenia czy wszystkich potencjalnych problemów. Jednak ty, i nie tylko ty, wyolbrzymiasz wszystkie te indywidualne aspekty, a przy tym całkowicie bezkrytycznie wierzysz w ludzki słuch, uparcie ignorując psychoakustykę. Tak naprawdę sam sobie szkodzisz, bo świadomość tych zjawisk pomaga pozbyć się wielu irytujących problemów z dźwiękiem, które mogą okazać się po prostu zafiksowaniem i szukaniem problemu tam, gdzie go nie ma. Wiem, bo sam tak miałem.

Groteskowe jest ciągłe imputowanie niektórym użytkownikom, że nie słuchają sprzętu, tylko sprawdzają, czy zgadzają się parametry. No bo zaraz, my mówimy o sprzęcie audio, który służy do słuchania muzyki, więc chyba siłą rzeczy odsłuch jest nieuchronny…?

Sporo przesady jest też w gadaniu, że akustyka pomieszczenia może całkowicie zmienić brzmienie systemu. Oczywiście, że akustyka ma duże znaczenie, ale nie sprawi, że dobry sprzęt zagra jak „stare radio” czy vice versa.

Mądre słowa.

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

Wiem, że sprawdzasz różne wydania płyt, ja też i wiesz, że różnice często wynikają z masterów, ale czy jak w jednym wydaniu trąbka jest wyeksponowana bardziej a już inne wydanie tej samej płyty to fortepian jest uprzywilejowany czy możemy jakoś to zmierzyć?

Inny temat to puszczanie płyty testowej w napędzie. Chodzi mi o płytę z kropkami, ... 4 nagrania w każdym kolejnym kropki, zaczyna się od 1mm, porem track 2 i już 2mm kropka itd. z reguły drugi utwór jest jeszcze pokrywany z kodu korekcyjnego bez większego problemu, przy trójce dużo napędów już się sypie, a czwartej kropki? nie pamiętam by jakiś napęd pokonał, a chodzi mi tylko o ten cały bit-perfect, się sypie w tym przypadku, tu gdzieś trzeba oszukać słuch na 2mm kropce, czyli braku bitów.  Może i nasz słuch nie jest doskonały, ale to on daje tą różnice między trąbką a fortepianem a nie bit-perfect czy inne super parametry.

[Kraft]

6 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

A niby czemu ma być różnica, jak kolumny wykorzystują z tej mocy może z jeden wat?

[nowy78]

7 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

To akurat dość łatwo wytłumaczyć   Po pierwsze wzrost mocy nie jest jakiś porażający (ok 5,5 dB), a jak wiadomo nasz słuch reaguje mocno nieliniowo. Badania wskazują, że dopiero 10cio krotne zwiększenie mocy (10dB) jest subiektywnie odczuwane jako dwukrotne zwiększenie głośności. Druga sprawa to zapewne większe zniekształcenia nieliniowe we wzmacniaczu lampowym, szczególnie jeżeli mówimy o pełnym wysterowaniu (to zależy oczywiście także od jego budowy - SE vs PP), a to także przekłada się (może być przez nas odbierane) jako większa głośność.

[Bogusław 66]

To był tylko taki prosty przykład parametrów, coś w stylu zakres dynamiki CD a gramofonu, a wszyscy mówią, że to gramofon gra lepiej pod ucho.

[Kraft]

Decyduje próg słyszalności danego parametru. Jak sprzęt go przekracza, to czy przekracza o 10, czy o 20 nie ma już znaczenia. Ważne jest to minimum przyzwoitości.

[Dzik]

8 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

coś w stylu zakres dynamiki CD a gramofonu, a wszyscy mówią, że to gramofon gra lepiej pod ucho.

Bo nikt tego zakresu nie wykorzystuje. Wydania winylowe mają najczęściej sporo lepszą dynamikę niż cyfrowe, chociaż sam format ma gorszą dynamikę. Paradoks.

40 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

jak w jednym wydaniu trąbka jest wyeksponowana bardziej a już inne wydanie tej samej płyty to fortepian jest uprzywilejowany czy możemy jakoś to zmierzyć?

Różnica w rozłożeniu akcentów, którą opisujesz, wynika z miksu. Zmierzyć te różnice w decybelach byłoby raczej ciężko, ale oba nagramia będą się różniły na podglądzie wave'u i spektrum.

[Kenobi]

1 godzinę temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Mądre słowa.

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

Wiem, że sprawdzasz różne wydania płyt, ja też i wiesz, że różnice często wynikają z masterów, ale czy jak w jednym wydaniu trąbka jest wyeksponowana bardziej a już inne wydanie tej samej płyty to fortepian jest uprzywilejowany czy możemy jakoś to zmierzyć?

Inny temat to puszczanie płyty testowej w napędzie. Chodzi mi o płytę z kropkami, ... 4 nagrania w każdym kolejnym kropki, zaczyna się od 1mm, porem track 2 i już 2mm kropka itd. z reguły drugi utwór jest jeszcze pokrywany z kodu korekcyjnego bez większego problemu, przy trójce dużo napędów już się sypie, a czwartej kropki? nie pamiętam by jakiś napęd pokonał, a chodzi mi tylko o ten cały bit-perfect, się sypie w tym przypadku, tu gdzieś trzeba oszukać słuch na 2mm kropce, czyli braku bitów.  Może i nasz słuch nie jest doskonały, ale to on daje tą różnice między trąbką a fortepianem a nie bit-perfect czy inne super parametry.

Ale kropki nie zmienią brzmienia, przestrzeni, barwy, szczegolowosci, po prost bedzie , trzask, przerwa albo bardzo wyraźne zaklocenia, wada plyty i tyle. Trzask bedzie czy jest bit perfect czy nie ma. Natomiast jak jest jakies przetwarzanie w torze cyfrowym to nie wiemy jakiego algorytmu uzyto, w jakiej głębi bitowej przetworzone czy dany sprzet czegos nie podbija. Po to jest test bit perfect, po to stworzoneo mqa aby miec pewność ze w torze nic nie ingeruje w muzykę.

47 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

To był tylko taki prosty przykład parametrów, coś w stylu zakres dynamiki CD a gramofonu, a wszyscy mówią, że to gramofon gra lepiej pod ucho.

Wszyscy?

Chyba wszyscy co sluchaja gramofonu. Musza sobie to powtarzać aby ciagle czuć ta audiofilską magię.

Ta mniejsza reszta (99 %) dawno zapomniała co to gramofon i nie musza nic nikomu niczego potarzać 🤣

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Chyba Miro 84]

19 godzin temu, marcinmarcin napisał:

A proszę bardzo, na zdrowie:

1) Atoll in100se/Cyrus One

2) Masz amplitudę na zdjęciu - dodam że zniekształcenia też były na bardzo zbliżonych poziomach/pogłosy/impuls etc

3) Atoll z tymi kolumnami jazgotał, kłuło w uszy i źle się słuchało. Po pół godziny miałem dość i byłem zmęczony. Cyrus zagrał miękko i ciepło, nie męczy.

@MariuszZ może wyliczyć ile parametrów pomija REW, Amir i wszyscy święci w temacie 🤪

A mógłbyś raz jeszcze zrobic te pomiary ale tym razem zrob to poprawnie.

@nowy78 ostatnio wrzucił 3 monotory na pomiar i miał chyba mniejsze rozbieznosci niz Marcin porownujac wzmacniacze a dodac nalezy iz to kolumny wiecej wnosza w obraz dzwiekowy.

Ps: specjalnie pokolorowałem 😜

[tomek4446]

39 minut temu, Kenobi napisał:

Chyba wszyscy co sluchaja gramofonu. Musza sobie to powtarzać aby ciagle czuć ta audiofilską magię.

Teraz przegiąłeś.

[Kenobi]

Zawsze jadę po bandzie, do gramofonu nic nie mam ale mogę sie ponabijać 🤣

Co wpisac na tidalu aby puszczać plyty gramofonowe a nie cd ? 🤣

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Paradoks.

Dobrze to ująłeś. 

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Różnica w rozłożeniu akcentów, którą opisujesz, wynika z miksu. Zmierzyć te różnice w decybelach byłoby raczej ciężko, ale oba nagramia będą się różniły na podglądzie wave'u i spektrum.

Nie mam pojęcia czy spektrum widmowe to pokarze, podejrzewam, że nie, to tak minimalne zmiany, że ucho to rozróżnia, ale czy pomiar?

Osobiście nie słucham głośno, a jak przychodzą koledzy to zawsze każą podkręcić, nie wiem czemu, bo właśnie zagłuszają te drobne elementy skupiają się na tych najgłośniejszych dźwiękach... i tak po chwili ściszam i każe wytężyć słuch, tak normalnie, coś co często robimy mimo woli chcąc usłyszeć coś w oddali, tak samo jak kręcimy głową szukając źródła dźwięku czy jego największej amplitudy.

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Bogusław Kożyczkowski

[tomek4446]

Słucham jeszcze z kaseciaka.

[Kenobi]

Pare dni temu sobie przypomjialem ze kiedys sluchalem Hammera, dziś znowu leci. Wczoraj na nowo  odkrylem Vollenveidera. Łezka mi sie kręci.

U mnie mnostwo muzy poleglo na kasetech. 30 lat temu ? Płyt mialem malo i gowniany gramofon. Pamietam fajną plytę Kraftwerka, nawet jej nie mogę jej znaleźc na Tidalu ani Spotify, moze zmi sie autor pomylił.

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Dzik]

5 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Nie mam pojęcia czy spektrum widmowe to pokarze, podejrzewam, że nie, to tak minimalne zmiany, że ucho to rozróżnia, ale czy pomiar?

Na niezmiksowanym pliku studyjnym zmierzyłbyś bezproblemowo, na zmiksowanym zgranym z nośnika byłoby to trudne, bo nie mógłbyś wyizolować instrumentów. Tak czy inaczej, byłaby widoczna różnica między dwiema wersjami nagrań, tyle że trudna do dokładnego zmierzenia.

[Kenobi]

14 minut temu, tomek4446 napisał:

Słucham jeszcze z kaseciaka.

Nie rozmagnetyzowaly sie ?

[Bogusław 66]

2 minuty temu, Kenobi napisał:

Nie rozmagnetyzowaly sie ?

Może Tomek korzysta z Technics z amorficzną głowicą jak w widelcach.

[Kenobi]

Ogoonie od samego lezenia nosniki sie rozmagesowują. Pamietam ze kiedys podawano jakies liczby jaką ma żywotnosc kaseta a jaką CD jako reklama nowej technologii CD oczywiscie,  to samo dotyczy dyskietek streamerow, producenci podawali jaka jest bezpieczna dlugosć czasu aby dane sie nie utracily. Dlatego zastanawiam sie czy takie 30letnie kasety nie utracily na jakosci?

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Kenobi

[Chyba Miro 84]

38 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Osobiście nie słucham głośno, a jak przychodzą koledzy to zawsze każą podkręcić, nie wiem czemu, bo właśnie zagłuszają te drobne elementy skupiają się na tych najgłośniejszych dźwiękach... i tak po chwili ściszam i każe wytężyć słuch, tak normalnie, coś co często robimy mimo woli chcąc usłyszeć coś w oddali, tak samo jak kręcimy głową szukając źródła dźwięku czy jego największej amplitudy.

Dokładnie tak. Musze sie z Toba zgodzic w tej kwestii.

Ja znajomym ktorym chcialbym zaprezentować jak gra system wrecz sciszam bardziej niz zazwyczaj odsluchuje i mowie wrzucajac byle jakie płyty... przyzwyczaj sie do akustyki a w tym czasie sprzet sie rozgrzeje (jesli wczesniej nie byl wlaczony), by po "odpowiednim" czasie podglosnic juz do normalnego stanu odsluchu ale wciaz mowa o niezbyt głośnym dzwieku. 

Efekt... w wieksxosci opad szczeki i niedowierzanie ze to "tak fajnie gra".

A przeciez galka potencjometru ledwo na godzinie 9-tej

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Chyba Miro 84

[tomek4446]

26 minut temu, Kenobi napisał:

Nie rozmagnetyzowaly sie ?

Nie , ale mam demagnetyzer do głowic

[Kenobi]

9 minut temu, tomek4446 napisał:

Nie , ale mam demagnetyzer do głowic

Ci podstepni sprzedawcy hifi 🤣 taka sciema pewnie aby tna cd sie przesiadać 🤣

[marcinmarcin]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

A mógłbyś raz jeszcze zrobic te pomiary ale tym razem zrob to poprawnie.

Coś wiesz na temat poprawności tych pomiarów? Pomiarów nie zrobię ponownie bo Atolla sprzedalem. Pomiary są zrobione poprawnie. Wychodzę z pomieszczenia zawsze przy każdym pomiarze. Mogły być minimalne różnice położenia mikrofonu lub kolumn, ale nie ma to wielkiego znaczenia. Podobnie jak różnice na tym wykresie. Jeżeli o tyle przesunę Equalizerem nie będzie to słyszalne.