Ile prądu pobiera mój wzmacniacz?

[cobra]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Jak mierzyłem lata temu jeszcze na dawnym ampli Onkyo to 60-70W miałem jak był tylko włączony. 

Potwierdzam, kiedyś mierzyłem amplituner Onkyo TX-NR545 i samo włączenie to pobierało 60W, nie pamiętam ile było podczas słuchania muzyki czy oglądania filmów 

[Kraft]

9 godzin temu, nowy78 napisał:

ak więc przy małych mocach wyjściowych, sprawności daleko do 50%.

Dla mojego przykładu, to nawet lepiej. Chciałem pokazać, jak niewiele watów "ciągną" kolumny ze wzmacniacza. Wkurza mnie to czytanie co chwila, że wzmacniacza np. 2x80 W "nie wysteruje":). Przed chwilą ktoś napisał, że nawet 2x120 W to tak sobie.

[S4Home]

Może nie wysteruje odpowiednio?

Nie wiem. Ale im więcej ktoś ma doświadczenia z odsłuchu tym widzi że ta moc nie jest jedynie wydmuszką.

Oczywiście nie chodzi o to czy kolumny zagrają. Bo one zagrają z wzmacniaczem 2x3W. Ale jednak pewna różnica jest.

[Kraft]

54 minuty temu, S4Home napisał:

im więcej ktoś ma doświadczenia z odsłuchu tym widzi że ta moc nie jest jedynie wydmuszką.

No i znowu wyszło, że posiadacze lamp to bambiki:)*

*wiem, wiem - waty z lampy mają więcej watów w wacie niż tranzystory:)

[JaTylkoZapytacChcialem]

22 godziny temu, Kraft napisał:

Czyli tak. Skoro sprawność wzmacniaczy w klasie AB wynosi ok. 50%, to przy 70 dB głośności (to już głośno) wzmacniacz pobierający z gniazdka 5 W daje na głośniki 1,25 W (na kanał stereo).

To informacja dla tych, co uważają, że np. wzmacniacz 2X50 W to słabeusz, który nie "napędzi" prawidłowo kolumn. 

Ale to zależy o "jakich decybelach" mówimy i o jakiej częstotliwości dźwięku... Jeżeli o dB(A), to te 5W zrobi 70dB, ale w paśmie dobrej słyszalności. Ale jeżeli chciałbyś te same 70dB uzyskać w głębokich basach, to już trzeba by się bardziej postarać. W tej skali ważonej dB(A), pomiędzy 1000Hz a ledwo słyszalnym dołem jest chyba ze 40dB różnicy.

@adamnl, przy jakiej częstotliwości dźwięku te 55dB z 2m przy 25W?

Jak ktoś ma taką możliwość, to niech pomierzy te moce elektryczne przy czystej sinusoidzie np 30Hz, 110 Hz, 440 Hz, 1000 Hz, 3000 Hz, czy coś przy zachowaniu tego samego ciśnienia akustycznego, albo przy zachowaniu "tych samych decybeli" na mierniku.

 

Albo jakoś tak...

Edytowano 21 października 2021 przez JaTylkoZapytacChcialem

[JaTylkoZapytacChcialem]

@mateolo2, w instrucji Twojego urządzenia piszą jedynie: "Power consumption, standby <12W". Ale piszą też, że umie podać "2 x 125W into 4Ω". Z tego bym wnioskował, że dużo więcej niż te ćwierć kilo nie pociągnie

[MMarek]

Dnia 19.10.2021 o 19:57, Maliik napisał:

Kup sobie gniazdko typu GOSUND SP111. 

Kosztuje grosze, a przyda się nie tylko do audio. 

Nie miałem wiedzy, że takie urządzenia istnieją. Wczoraj zamówiłem,  dzisiaj dotarło i już odpaliłem. Suuuuper gadżet.

[elektron6]

Powtórzę prosto i rzeczowo jak obliczyć zgrubny pobór mocy wzmacniacza w klasie AB,B.

Sprawność wzmacniacza a w zasadzie stopnia mocy to ok. 50-70% to znaczy aby końcówka mocy wygenerowała przykładową moc 2x20 na zestaw głośnikowy to potrzebujemy dostarczyć moc końcówki ok x 2 czyli 80W. Teraz bierzemy pod uwagę sprawność transformatora, która w trafach audio wynosi ok. 70%, zatem potrzebujemy mocy ok 110W. Do tego doliczmy moc potrzeba do zasilenia preampu, jakiegoś wyświetlacza. Obecnie nie są to jakieś energochłonne rozwiązania - widać to po wielkości radiatorów na stabilizatorach...a przy wszechobecnych przetwornicach DC/DC mamy bardzo dużą sprawność. Dodajmy na to te 10W-20W i mamy moc sumaryczną 130W (i tak przy założeniu skrajnie najniższych sprawności poszczególnych bloków wzmacniacza). Sporo wzmacniaczy jest konstruowana w klasie bliskiej B - tutaj sprawność będzie wyższa, zatem i moc pobierana nie co spadnie. cos(fi) dla trafa audio można sobie darować - jest ok. 0,9. 

Ktoś pisał że wzmacniacz przy kilku wartach pobierał moc 300W? no tak bo to klasa A tak jak lampa SE.

Ktoś oblicza jakieś bzdury dB, poziomy głośności ...tylko po co ? co to wnosi do tematu? 

Sprawa jest prosta jak drut!

Mogę się założyć że jestem w stanie bez miernika podać dla każdej konstrukcji przybliżony pobór mocy względem mocy wyjściowej. Wystarczy tylko obejrzeć wzmacniacz co ma w środku i wiedzieć jaka to klasa, czy tez na jakich lampach pracuje.

Stan czuwania? Max do 10W w typowym rozwiązaniu znacznie mniej. Główne trafo jest odłączone a działa wtedy tylko trafo pomocnicze o mocy kilku wat. Do tego mamy moc tracona na stabilizatorze +5V, moc pobierana przez procka (niska). Toż to jest max kilka wat. Widział ktoś procesor w wzmacniaczu ? co tam się grzeje ? praktycznie nic! No chyba że rozmawiamy o "procesorach" zbudowanych na układach TTL:) tu miało by się co grzać ale to już historia.

 

Edytowano 21 października 2021 przez elektron6

[JaTylkoZapytacChcialem]

@elektron6, jasne że masz rację. Dopóki mówisz o wzmacniaczu klasy A/B/AB... "Tylko po co ? co to wnosi do tematu?" Bo przecież mowa o wzmacniaczu impulsowym, gdzie Twoje rozważania nie mają zastosowania... Chyba, że się mylę i ten wzmak to klasa A?

[elektron6]

Wzmacniacz impulsowy czyli klasy D. Tutaj sprawność końcówek jest na poziomie 90-95%. Do tego doliczmy te 10w na bajery i to w zasadzie cały wzór.

[JaTylkoZapytacChcialem]

ale nadal nie wiesz 95% czego. W szczególności zera, jak nie podajesz sygnału. Przecież nie mocy zasilacza. Przecież nie mocy znamionowej kolumny. I stąd rozważania kolegów o poziomach głośności i takich tam...

[Maliik]

5 godzin temu, Marek Muszyński napisał:

Nie miałem wiedzy, że takie urządzenia istnieją. Wczoraj zamówiłem,  dzisiaj dotarło i już odpaliłem. Suuuuper gadżet.

Cieszę się, że mogłem pomóc

Dnia 19.10.2021 o 19:53, mateolo2 napisał:

Mam proste pytanko

Jak wiszisz po dyskusji, Twoje pytanko nie było proste

[mateolo2]

Dzisiaj tutaj wszedłem po dwóch dniach i jestem w szoku jaka poważna dyskusja się wywiązała  Fajnie Panowie, ponieważ a) widać, ze forum żyje b) sporo się dowiedziałem  

A tak na prawdę mi chodziło tylko o to, żeby w baaardzo przybliżony sposób dowiedzieć się ile ten mój wzmak ciągnie prądu jak sobie puszczam muzykę

Dodam do dyskusji bo było pytanie - mój primare i21 to z tego co się orientuje klasa b

[S4Home]

20 godzin temu, Kraft napisał:

No i znowu wyszło, że posiadacze lamp to bambiki:)*

*wiem, wiem - waty z lampy mają więcej watów w wacie niż tranzystory:)

nie, nie koniecznie. Myslę że im mniejsza moc tym lepiej aby była dostarczana ciągle taka sama. Dlatego lampy sa w klasie A. A słaby wzmacniacz w klasie D gra po prostu wyjątkowo mizernie.

13 godzin temu, Marek Muszyński napisał:

Nie miałem wiedzy, że takie urządzenia istnieją. Wczoraj zamówiłem,  dzisiaj dotarło i już odpaliłem. Suuuuper gadżet.

Daj znać gdzie kupiłeś i po ile. Sam się czaje ale chce tego trochę wiecej nabyć.

Podobno tam się da jakiś inny soft zainstalować ale ja się na tym nie znam

Piotr

[Kraft]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

aby była dostarczana ciągle taka sama.

Co to znaczy "ciągle taka sama"? Jeden wat od drugiego mogą się różnić? Raz się zmieniają te waty, a raz są takie same?

[MMarek]

2 godziny temu, S4Home napisał:

Daj znać gdzie kupiłeś i po ile. Sam się czaje ale chce tego trochę wiecej nabyć.

Podobno tam się da jakiś inny soft zainstalować ale ja się na tym nie znam

Piotr

Jest tego mnóstwo na Allegro, cena 40 zł.

[MariuszZ]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Co to znaczy "ciągle taka sama"? Jeden wat od drugiego mogą się różnić? Raz się zmieniają te waty, a raz są takie same?

To jest bardzo ciekawy temat. Niestety mało osób potrafi "łopatologicznie" wytłumaczyć. Może @elektron6 @nowy78 lub inny Kolega obcykany w elektrotechnice pomoże i zweryfikuje moje kocopały? Przykład podany przez @S4Home dotyczący wzmacniacza lampowego i tranzystorowego może być materiałem na krótką dyskusję różnic między watami. 

Wg mnie wzmacniacz lampowy ma cechy źródła prądowego. W stanie jałowym czyli bez obciążenia (rozwarcie) na jego zaciskach (wyjściu) mamy maksymalne napięcie. Stąd między innymi troska użytkowników tych wzmacniaczy by nie zostawiać ich bez obciążenia bo rosnące napięcie na uzwojeniach trafa wyjściowego może je uszkodzić.

Zwiększając impedancję obciążenia układ dążąc do utrzymania stałego natężenia prądu na wyjściu będzie zwiększał napięcie. Mimo, że z reguły w zasilaczu rezerwuar energii to tylko kilka kondensatorów niewielkiej pojemności na wysokie napięcie to zasilacz nie ma problemu z wydajnością i te waty wymuszone pokrętłem volume oddaje bez problemu. Dla małych wartości impedancji lampiak nie ma problemu z utrzymaniem odpowiedniego prądu bo napięcie na wyjściu maleje, a rezerwuar energii ma wysokie napięcie. Tak w wielkim skrócie to widzę  

Wzmacniacz tranzystorowy w zasilaniu z reguły nie ma setek volt tylko sporo mniejsze wartości. Zwiększając impedancję obciążenia układ będzie zwiększał prąd dla utrzymania stałego napięcia? Stąd takie wartości mF rezerwuaru energii we wzmacniaczach tranzystorowych? Czy można porównać ich pracę do pracy źródła napięciowego?

Czy w elektroakustyce uzyskanie 1W na wyjściu dwóch układów pracujących w różnych topologiach mających cechy źródła prądowego lub napięciowego da ten sam efekt głośności?

Czy ciśnienie akustyczne wytworzone przez przetwornik elektroakustyczny uzyskane z 1W ale uzyskane w dwóch wariantach 10V i 0,1mA oraz 2V i 0,5A będzie tożsame?

Można upraszczając pracę wzmacniaczy oprzeć się na takiej analizie czy to zbyt duże uproszczenie?  

[Kraft]

Jak ktoś się będzie jeszcze pochylał nad tematem, to poproszę także o wyjaśnienie pojęcia "rezerwy prądowej", które pojawiło się równolegle w innym temacie. Co to takiego i skąd mamy wiedzieć, jak dużą dany wzmacniacz ją ma?

[elektron6]

Wzmacniacze lampowe - trochę jest w tym prawdy ale to nie jest takie 0/1. To jak zachowa się wzmacniacz zależy w dużym stopniu od konstrukcji, sprzężenia zwrotnego etc. 

Uszkodzenie traf przy braku obciążenia wiąże się z indukowaniem napięć rzędu nawet kilku kV na jego indukcyjności co szybko doprowadzi do przebicia uzwojeń. Problem w zasadzie groźny dla konstrukcji PP, mniej albo i wcale dla SE.

Wat - wat jest zawsze watem i to z każdego wzmacniacza. Dlaczego z lampy jest niby głośniej - pasmo, wpływ parzystych harmonicznych w sygnale no i przede wszystkim ogólna wiesza dynamika wzmacniacza lampowego.

Rezerwa prądowa - pojęcie bardzo ogólne. Może być rezerwa prądowa tranzystorów mocy, zasilacza, transformatora. To tak trochę jak z rezerwą mocy w samochodzie; masz pod maską 200 koników a wykorzystujesz 120. Ta nadwyżka jest na dopał i po to aby twój silnik pracował z wysoką kulturą. Wiadomo że żaden element elektroniczny nie lubi pracować w zakresie granicznych parametrów. Wzmacniacz pobiera 200W to nikt normalny nie wstawi do jego zasilacza trafa 220W...do długo nie podziała a i w czasie krótkiego impulsu zwiększenia poboru mocy takie trafo będzie przysiadać,...

 

[lysy]

Dosłownie w punkt. Po takim wyjaśnieniu nie powinno być już żadnych wątpliwości.

[MariuszZ]

6 godzin temu, elektron6 napisał:

Wat - wat jest zawsze watem i to z każdego wzmacniacza. Dlaczego z lampy jest niby głośniej - pasmo, wpływ parzystych harmonicznych w sygnale no i przede wszystkim ogólna wiesza dynamika wzmacniacza lampowego.

Tylko, że ten Wat może być od wyższego lub niższego napięcia i może tu jest klucz do zagadki?

Głośność wzmacniaczy lampowych uogólniając (różne topologie) jest też związana z tym, że oddają więcej mocy ze wzrostem impedancji czyli odwrotnie niż wzmacniacze tranzystorowe.

W tym wyjaśnieniu jest opis jak to działa. Upraszczając można napisać, że przynajmniej część wzmacniaczy lampowych oddaje więcej mocy na początku i na końcu słyszalnego pasma. Zależy to oczywiście od impedancji kolumn. Biorąc pod uwagę krzywe słyszenia można wnioskować, że w pewnych warunkach będzie lepiej słyszalny. Oczywiście gdyby impedancja kolumn miała charakter czysto rezystancyjny różnic w odbiorze wrażeń głośności by między wzmacniaczami lampowymi, a tranzystorowymi nie było. 

[Kraft]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Głośność wzmacniaczy lampowych uogólniając (różne topologie) jest też związana z tym, że oddają więcej mocy ze wzrostem impedancji czyli odwrotnie niż wzmacniacze tranzystorowe.

Tylko impedancja kolumn jest dość zmienna.

Jak się ten fakt ma do:

19 minut temu, MariuszZ napisał:

Upraszczając można napisać, że przynajmniej część wzmacniaczy lampowych oddaje więcej mocy na początku i na końcu słyszalnego pasma.

 

[MariuszZ]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Tylko impedancja kolumn jest dość zmienna.

Masz rację. Analiza powinna dotyczyć każdego przypadku z osobna. Można uogólniać ale raczej nie tędy droga. 

Myślę, że jest tak, że część świadomych użytkowników łącząc wzmacniacze lampowe z kolumnami  szuka takich o odpowiednim przebiegu impedancji i później po zmianie wzmacniacza na przykład na tranzystorowy słyszy to co słyszy. Tak się tworzą jakieś stereotypy i jest o czym dyskutować 😉

Moje tłumaczenie jest tylko próbą wyjaśnienia i może dotyczyć przypadków szczególnych. Pisząc o uogólnieniach miałem raczej na myśli sposób tłumaczenia, a nie to, że dotyczy wszystkich wzmacniaczy i kolumn 😉

[Kubakk]

To jest zbyt skomplikowany temat zależny od różnych klas , rodzajów wzmaków itp.

Mnie klasa A kojarzy się ze starym v8 7,0 150km , a klasa D z 1,0 ecoboostem 150km , niby moc ta sama a jednak ten drugi nie zrobi nawet 1/10 przelotu tego pierwszego o brzmieniu nie mówiąc  

[Karol64208]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Tylko, że ten Wat może być od wyższego lub niższego napięcia i może tu jest klucz do zagadki?

nie ma zagadki, jest tylko inne natężenie prądu , lub oporność.

Moc odbiornika  i moc kolumn to dwa różne tematy pomimo że rozpatrujemy go w tych samych jednostkach ( W ), lub ( P ).

Pierwsza to moc odbiorników dla prądu przemiennego / stałego,  do obliczana mocy kolumn  przyjmuje się  energię  kinetyczną ( energia fali  dźwiękowej) / moc akustyczna .