Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Kraft]

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Pamiętajcie, że chociażby zniekształcenia THD czy IMD są "addytywne". Jak mamy CD, DACa, Pre, Wzmaka i kolumny to na wyjściu słyszymy to co ulegnie wzmocnieniu ale uwzględniając multiplikowanie, intermodulację sygnału audio ze zniekształceniami i zakłóceniami, a wszystko okraszone jeszcze modami i pogłosem.

Na marginesie. Nigdy mnie Twoja teoria narastania zniekształceń nie przekonywała. 

Dzięki za filmik. Powiew świeżości. A po dotlenieniu lepiej się myśli.

Edytowano 19 grudnia 2021 przez Kraft

[nowy78]

20 godzin temu, MariuszZ napisał:

Parametry pracy niektórych półprzewodników są bardzo podatne na temperaturę, która mocno wpływa na ich charakterystyki. Pomijając zasadnicze różnice pomiędzy techniką lampową, gdzie temperatura ma minimalny wpływ na charakterystyki pracy lamp to już w półprzewodnikowych konstrukcjach sprawy się nieco komplikują

Nie mam zbyt rozległej wiedzy z elektroniki, ale kilka zdań jakoś zmęczę  Rzeczywiście tranzystory są podatne na zmiany temperatury i to w taki dość niekorzystny sposób. Wraz ze wzrostem temperatury wzrasta prąd kolektora/drenu, a to pociąga za sobą dalszy wzrost temperatury, a co za tym idzie prądu. W końcu, bez zewnętrznej ingerencji w postaci kompensacji temperaturowej, tranzystor (szczególnie ten ciężko pracujący - ze stopnia mocy) może ulec samozagładzie. Bardziej wrażliwe są tranzystory bipolarne. Kompensacja to rodzaj temperaturowego ujemnego sprzężenia zwrotnego, stabilizującego pracę wzmacniacza. Siłą rzeczy, musi więc ingerować także w układ elektryczny. Podstawową ochroną jest degeneracja emiterów/źródeł tranzystorów, która jednocześnie stanowi lokalne sprzężenie zwrotne dla sygnału. Stosuje się też dodatkowe elementy (diody, tranzystory, termistory) w obwodach baz/bramek, sprzężone temperaturowo z tranzystorami mocy. Niestety nie jestem w stanie powiedzieć, czy ma to wpływ, a jeżeli tak, to jaki na dźwięk.

Natomiast w kontekście załączonego filmu dodam jeszcze, że mój F5 jest zbudowany w oparciu MOSFETy lateralne, które już przy niskich wartościach prądu drenu przechodzą na ujemny współczynnik temperaturowy (w odniesieniu do prądu drenu, a dodatni w odniesieniu do rezystancji kanału). To oznacza, że "pilnują się" same, bez jakiejkolwiek dodatkowej kompensacji. Dzięki takim ich właściwościom, mogłem zrezygnować z rezystorów źródłowych, co wg ciekawego (i dość przystępnie napisanego - dodam na zachętę  ) artykułu autorstwa N. Pass'a jest korzystne w przypadku tranzystorów polowych. Jest tam nawet zdanie, że... A, lepiej zacytuję  z mocnym wyróżnieniem pewnego fragmentu : 

However, in the last ten years I have noticed that there is some listener preference for FET circuits operated without degeneration. Some listeners can tell the difference and prefer circuits without the resistor. The best of these, Joe Sammut, formerly of Threshold, Krell and finally Pass Labs, could spot this in blind testing and was adamant about the difference, so I began seriously developing undegenerated amplifier circuits.

[MariuszZ]

56 minut temu, Kraft napisał:

Na marginesie. Nigdy mnie Twoja teoria narastania zniekształceń nie przekonywała. 

Ja tylko publikuję moje przemyślenia. Nie próbuję już przekonywać nikogo bo to droga donikąd jest  

Wracając do "brzmienia" wzmacniaczy. Aktualnie za wzmacniacz robi u mnie maluszek na TPA3255. Nie ma "brzmienia" ten wzmacniaczyk raczej (tak mi się wydaje). Używam go nie dlatego, że jest "lepszy" od mojego superastego Sinusa. Ujeżdżam teraz Bifrosty (84dB) i ten maluch sobie z nimi trochę lepiej radzi, szczególnie rozpatrując kwestie niskich tonów. W pozostałych kwestiach przepaści nie ma. Nie takie by dać się krajać za to na ogólnej forumowej scenie co znaczy, że nie będę bronił moich wrażeń czy przekonań. Mogę być i żyć w błędzie ale to moje życie i moje błędy więc chyba wolę to co czuję i słyszę niż to co mi inni mówią lub o tym piszą.

Powoli skłaniam się jednak do D klasy. Marzą mi się moduły Purifi eigentakt (może NAD C298) połączone z Gustardem moim poprzez pre Gustarda, które już prawie zamówiłem. Lampowy SET zostaje ale docelowe kolumny do lampowca jeszcze nie wybrane. Czekam cały czas na obudowę do szerokopasmowców. Przeciąga się niestety ... 

Dla mnie ważne żeby muzyka grała wzbudzając pozytywne emocje. Zauważyłem, że jest to możliwe nawet wtedy gdy czasowo wykorzystuję wzmacniacz za 270 pln. Czary Panie?  (to nie prowokacja) 

16 minut temu, nowy78 napisał:

Niestety nie jestem w stanie powiedzieć, czy ma to wpływ, a jeżeli tak, to jaki na dźwięk.

Dzięki Piotrze za informacje i przemyślenia. Myślę, uwzględniając wypowiedzi Passa, że jednak jakiś tam wpływ na brzmienie kwestie temperaturowe mają. 

[slaw0001]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Purifi eigentakt (może NAD C298)

tez bym posłuchał, ale cholera trudno je upolować na odsłuch.

[Fafniak]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

mnie ważne żeby muzyka grała wzbudzając pozytywne emocje. Zauważyłem, że jest to możliwe nawet wtedy gdy czasowo wykorzystuję wzmacniacz za 270 pln. Czary Panie?  (to nie prowokacja) 

To normalne podejście niezgodne z wymogami ałdiofili

[MariuszZ]

2 minuty temu, slaw0001 napisał:

tez bym posłuchał, ale cholera trudno je upolować na odsłuch.

Jak będę miał to chętnie zaproszę 👍

[slaw0001]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Jak będę miał to chętnie zaproszę 👍

moge wpaść z Nuprimem 

[MariuszZ]

1 minutę temu, Fafniak napisał:

To normalne podejście niezgodne z wymogami ałdiofili

Ty się audiofili nie czepiaj Marcinie. Nie ma chyba wśród tej społeczności wymogów żadnych. Są raczej powielane bzdury o ich "mityczności". W większości to normalni hobbyści, pasjonaci jak większość z nas. 

Tylko czasem nie wyciągaj jakichś zaprzeszłych forumowych historii. Każdy ma swoją i nie ma co do nich wracać. Trzeba iść naprzód 😉

[Fafniak]

Zaprzeszlych nie muszę wyciągać. Wystarczy że wejdę do wątku "obok" i piękne sentencje zacytuję...

[Bogusław 66]

Pora już późna, a jutro poniedziałek wiec chyba odpuszczę pisanie, co by nie było troche wzmacniaczy się słuchało, ale moze kiedy indziej dodam coś od siebie w temacie.

[slaw0001]

10 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Pora już późna, a jutro poniedziałek wiec chyba odpuszczę pisanie, co by nie było troche wzmacniaczy się słuchało, ale moze kiedy indziej dodam coś od siebie w temacie.

😂👍

[Kraft]

Żeby zlikwidować OT w temacie o Lyndorfie, pozwolę sobie zamieszczony tam post kolegi @MrJansjo zacytować tutaj. Moim zdaniem ten głos w dyskusji o brzmieniowym znaczeniu wzmacniaczy pasuje tu jak ulał.

 

Kolega napisał tak:

"Nie wydaje mi się, żeby Kraft twierdził że każdy wzmacniacz gra tak samo -co oznacza takie słowa w domyśle jak zawsze/w każdej sytuacji etc  - to chyba zbyt szeroki kwantyfikator.

Raczej chodzi mu o to że w typowych sytuacjach(wzmacniacz mieszczący się w parametrach które każdy tester uznałby za "dobre/poprawne", kolumny bez jakichś ekstremalnie niskich przedziałów impedancji) w pewnym "roboczym" przedziale głośności róznice będą niesłyszalne.

Jasne że można się czepiać że to ogólnikowe stwierdzenia.

Ale testy takie jak zalinkowałem powyżej i dziesiątki jak nie setki  podobnych na świecie pokazały że jednak tak jest i nie chodzi tu o żadne "mega wyśrubowane parametry".

Oczywiście że nie można wszystkiego tłumaczyć psychoakustyką, choć to naprawdę - mocno niedoceniany czynnik 

Sam niedawno słuchałem magnata mr780 i bardzo mi się nie spodoabało to, co usłyszałem(wpływ przedwzmacniacza lampowego). Ale to był cudzy system, cudze pomieszczenie.

Może usłyszałem wady głośników/mody pomieszczenia i przypisałem je wzmacniaczowi 

Dlatego warto robić testy ABX. KIlka razy sobie w życiu zrobiłem ze znajomymi i ująłbym to tak:

nie, nie jest tak że wszystko gra tak samo ale zwykle róznice są wyolbrzymiane/wynikają z czego innego niż się interpretuje.

Zdecydowana większość zjawisk przypisywanych elektronice to wpływ kolumn/pomieszczenia.

Przywołałeś Andrzeja Kisiela - akurat znam go osobiście, przegadałem z nim wiele godzin na tematy audio no i jestem jego klientem - obecnie gram na trzeciej z kolei parze "Akustyków" od Kisiela. 

I też mogę powiedzieć że to on mi ustawił "światopogląd" w dużej mierze - na "kolumnocentryczny".

Jak kupowałem od niego pierwsze kolumny, z 15 lat temu - dwudrożne RD1 na scan speakach revelatorach jak jeszcze mial pracownię na Ursynowie  to oczywiście jedno z moich ważniejszych pytań było - co sugeruje do napędzania żeby wykorzystać ich potencjał(tych kolumn).

odpowiedź zapieniłaby niektórych zebranych tutaj bo to było coś w rodzaju "dowolny normalny tranzystor".

Jak się u niego odbiera kolumny - ostateczne odsłuchy są albo na Vincencie albo Luxmanie - jakieś wysokie modele, nie pamiętam dokładnie.

Pytałem go o to - no bo radzi się za specjalnie tym nie przejmować a sam pokazuje drogie klocki ale skwitował to krótkim "audiofile tego oczekują, inaczej czują się niepoważnie traktowani".

I raczej jego przekaz był taki że "jak chce pan żeby nie dudniło to trzeba kupić kolumny które nie dudnią. Jak ma być dobry, szybki  bas i słodka góra to trzeba kupić kolumny z dobrym basem i gwizdkiem z najwyższej półki. Poeksperymentować z ustawieniem kolumn, z wytłumieniem pomieszczenia. Wzmacniacz niczego nie poprawi, co najwyżej zepsuje jeśli bardzo kiepski ".

Oczywiście nie miał DO KOŃCA racji bo nikt nie ma - nie brał pod uwagę RoomPerfect w Lyngdorfach(albo Dirac w innych urządzeniach) 

Te dla odmiany potrafią poprawić."

 

[MariuszZ]

Dla mnie ważnym głosem w dyskusji jest głos Krzysztofa z RS. Naprawił setki wzmacniaczy, które to po naprawie testuje słuchając muzyczki prawdopodobnie na tym samym zestawie kolumn, w tych samych warunkach. Ma porównanie. Mimo, że jest kablosceptyczny, posiada rozległą wiedzę z elektroniki i fizyki nie ma problemów z zaakceptowaniem faktu różnic w brzmieniu wzmacniaczy o czym coraz chętniej opowiada. Czy dotyczy to tylko wzmacniaczy nieprawidłowo skonstruowanych? Odpowiedzcie sobie sami.

W tym odcinku jest o Heglu, sami posłuchajcie na końcu są wnioski dotyczące między innymi brzmienia  

 

[Kraft]

4 minuty temu, misiek x napisał:

Np. taki na literę M.....😄

Podziwiam, jak potrafisz wyciągnąć z dłuższego tekstu esencję, najistotniejszą myśl.

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Naprawił setki wzmacniaczy, które to po naprawie testuje słuchając muzyczki prawdopodobnie na tym samym zestawie kolumn, w tych samych warunkach.

Czy gdzieś wspomniał, że wyrównuje przy tych odsłuchach głośność? Czy słucha na "ślepo"?

[MariuszZ]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Czy gdzieś wspomniał, że wyrównuje przy tych odsłuchach głośność? Czy słucha na "ślepo"?

Nie mam pojęcia. Prawdopodobnie tylko Ty Jarku wyrównujesz głośność i słuchasz na ślepo. Wyrównywanie głośności różnych wzmacniaczy słuchanych z tymi samymi kolumnami jest błędem wg mnie. Psujesz w tym wzmacniaczu z wyższym poziomem szumów dynamikę faworyzując ten drugi patrząc na jakość SQ. Głośność będzie ta sama po takim zabiegu ale dynamika już nie. Sztuką jest tak dobrać głośność słuchania żeby była najlepsza jakość dźwięku, żeby muzyka relaksowała i sprawiała przyjemność. Zabiegi techniczne wyrównujące głośność są poniekąd poprawne ale nie mają nic wspólnego z szukaniem dobrych wrażeń sonicznych, a chyba o to w tym hobby chodzi  

@misiek x Na temat proszę bez luzowania gumek. 

 

[Kraft]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Psujesz w tym wzmacniaczu z wyższym poziomem szumów dynamikę faworyzując ten drugi patrząc na jakość SQ. Głośność będzie ta sama po takim zabiegu ale dynamika już nie.

Kompletny odlot. Naprawdę podczas słuchania muzyki słyszysz szum jakiegoś wzmacniacza? Po raz kolejny pomijasz kwestię szumów otoczenia, w których szum prawidłowo działającego wzmacniacza ginie całkowicie. 

[MariuszZ]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Kompletny odlot. Naprawdę podczas słuchania muzyki słyszysz szum jakiegoś wzmacniacza?

Nie. Nie słyszę szumu ale dynamikę potrafię ocenić. To słychać dość wyraźnie gdy wzmacniacz jej "nie ma" i trzeba podgłośnić by coś z tego słuchania było lepiej.

[Kraft]

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie słyszę szumu ale dynamikę potrafię ocenić. 

Tylko, skoro dynamika, to odstęp szumu od najgłośniejszego sygnału, to jak ją oceniasz nie słysząc tego szumu (i pewnie nie dając też głośności na maksa)? 

[Fafniak]

@MariuszZ i @Kraft - coś mam wrażenie że piszecie o 2 różnych problemach

[MariuszZ]

Dynamika to nie tylko min od max poziom. Słuchając na mniejszych poziomach głośności zmniejszasz dynamikę. Nie słychać detali, wybrzmień, tych wszystkich smaczków które są zaszyte blisko podłogi szumu. Wtedy trzeba dać więcej volume żeby usłyszeć więcej. Jeżeli wyrównasz głośność to nie dasz szansy dynamice w tym egzemplarzu który ma ją słabszą przez poziom szumu. Zauważ, że głośność nie jest parametrem jakości tylko dynamika. Nie bez powodu się ją mierzy. 

[Kraft]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Słuchając na mniejszych poziomach głośności zmniejszasz dynamikę. Nie słychać detali, wybrzmień, tych wszystkich smaczków które są zaszyte blisko podłogi szumu.

Jest tak, jak piszesz. Tylko to nie ma praktycznie nic wspólnego z parametrami wzmacniacza. Załóżmy, że szum naszego pomieszczenia to 20 dB. Jeśli słuchamy z głośnością 60 dB, to mamy 40 dB użytecznej dynamiki. Jeśli zrobimy głośniej - np. do 70 dB - to dynamika odsłuchu wzrośnie nam do 50 dB. To wszystko. Dynamika wzmacniacza nie ma tu nic do powiedzenia (no chyba, że zabraknie mu mocy, żeby zagrać z głośnością 70 dB, albo będzie miał odstęp sygnału od szumu gorszy niż te 50 dB).

[Karol64208]

38 minut temu, MariuszZ napisał:

Dynamika to nie tylko min od max poziom. Słuchając na mniejszych poziomach głośności zmniejszasz dynamikę.

 to jest natężenie dźwięku , czy o tym

28 minut temu, Kraft napisał:

Dynamika wzmacniacza nie ma tu nic do powiedzenia (no chyba, że zabraknie mu mocy, żeby zagrać z głośnością 70 dB, albo będzie miał odstęp sygnału od szumu gorszy niż te 50 dB).

Panowie mówicie o dynamice  wzmacniacza S/N i przenoszeniu, czy dynamice dźwięku / instrumentów SPL ?

Ustalcie o czym chcecie pisać, bo się rozmijacie.

Pozdr.

P.S.

Wzmacniacze mają wpływ na brzmienie, nie porównywać lamp z tranzystorowymi wzmacniaczami, to dwie różne kategorie.

 

[MariuszZ]

26 minut temu, Kraft napisał:

Jest tak, jak piszesz. Tylko to nie ma praktycznie nic wspólnego z parametrami wzmacniacza. Załóżmy, że szum naszego pomieszczenia to 20 dB. Jeśli słuchamy z głośnością 60 dB, to mamy 40 dB użytecznej dynamiki.

Usystematyzujmy co nieco. Dynamika nie jest we wzmacniaczach mierzona mikrofonem jak sugerujesz, mimo że sprowadza się do tego co słyszymy. To parametr elektryczny wyrażany w dB. Mierzy się go w domenie elektryczności. Szum elektryczny i dynamika wzmacniacza wyrażona w dB niewiele ma wspólnego z tym twoim miejskim szumem, którego się tak uczepiłeś. Na marginesie to trochę Ci współczuję, że przeszkadza Ci on w słuchaniu i jest tak dokuczliwy, że prawdopodobnie nie słyszysz różnic. U mnie widocznie jest lepiej w tym względzie i "tło" pomieszczenia nie przeszkadza mi w cichym słuchaniu, które pozwala różnicować wzmacniacze pod względem dynamiki. Żeby stwierdzić, że twoje 20dB pomierzone mikrofonem z telefonu "przykryje" najcichsze dźwięki zapisane i odtwarzane w materiale muzycznym (patrz dynamika) musiałbyś sprowadzić te dwie zmienne do jednego zbioru upraszczając. 

Dynamika urządzenia audio wyrażana jest co prawda w określonych warunkach opisanych wartością SNR, dopuszczalną wartością THD+N, zakresem pasma przenoszenia i standardem filtrów ważących szum (u nas CCIR-1k) ale nie zmienia to faktu, że jak zmienimy jakikolwiek z parametrów technicznych ustalonych przy jej pomiarze (w naszej dyskusji głośność) to zmienimy wartość tejże dynamiki. 

Sprawą zasadniczą jest twoja zmienna środowiskowa "szumu miejskiego", który może się bardzo różnić w zależności od lokalizacji, pory dnia itd. ale nie jest żadnym parametrem opisującym dynamikę. Gdyby twoje 20dB szumu miejskiego jako punkt odniesienia determinowało jakość urządzenia audio, w tym wzmacniaczy to pomiar dynamiki będącej elektrycznym parametrem technicznym określającym jakość soniczną urządzenia by nie miało sensu. 

Poziom szumu mierzony mikrofonem i tego mierzonego standardem CCIR to dwie różne historie i mieszanie ich nie da nam porozumienia  

Pozdrawiam.

 

[AudioTube]

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

nie porównywać lamp z tranzystorowymi wzmacniaczami, to dwie różne kategorie.

@Karol64208 witaj

pozwoliłem sobie na użycie fragmentu Twojej wypowiedzi, by zadać pytanie do @Kraft

Jarku, czy według Twojej wiedzy/testów/doświadczenia, wzmacniacze lampowe, zwłaszcza SET mogą mieć znaczny wpływ na brzmienie?

I drugie pytanie.

Czy w „ślepym teście”, przy wyrównanym spl, mając np 7 poprawnie skonstruowanych „tranów” i 3 „lampy set”, czy Ty byłbyś w stanie wskazać dokładnie te 3 „lampowe”?

Pozdrawiam i dziękuję z góry za odpowiedź Jarku. 
W stosownej dla Ciebie okazji.

[Kraft]

52 minuty temu, MariuszZ napisał:

Poziom szumu mierzony mikrofonem i tego mierzonego standardem CCIR to dwie różne historie i mieszanie ich nie da nam porozumienia  

Cóż... Mam wrażenie, że dynamika w Twoim rozumieniu jest zjawiskiem bardziej mistycznym niż elektrycznym, dziejącym się poza mierzalną domeną. Ale, jak słyszysz, to Ok.