Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[kaczadupa]

A ja mam wrażenie, że Kraft wierzy, że gdzieś tam istnieje ten jeden jedyny,  słuszny, poprawnie zbudowany wzmacniacz, który sprawi, że paczki takie jak Dynaudio będą wyciskać łzy z największego twardziela a paczki Paradigma podnosić normę testosteronu o 700%.

A tu niestety do wyciskania łez trzeba zniekształceń z wzmacniacza.... a do podniesienia testosteronu... twardego, konturowego skurfusyna, którym idealny w pomiarach Marantz nie jest. 

[KrólKiczu]

49 minut temu, kaczadupa napisał:

A tu niestety do wyciskania łez trzeba zniekształceń z wzmacniacza.... a do podniesienia testosteronu... twardego, konturowego skurfusyna, którym idealny w pomiarach Marantz nie jest. 

Do tego to chyba też trzeba jednak czegoś więcej niż najmniejszych ATC 🙂.

[kaczadupa]

Muszę się zgodzić. Ale proszę dalej nie prowokować

[MrJansjo]

4 godziny temu, kaczadupa napisał:

Ja powiedziałbym inaczej, zostawmy pomiary wzmacniaczy tym, którzy z tego żyją - budowanie piecy jest ich pasją i powołaniem.

My słuchajmy efektów ich pracy, wybierajmy naszymi uszami. 

Nikt z nas po przeczytaniu i wykuciu na blachę ”całego Amira” drugim Nelsonem Pass nie zostanie. 

Zgoda. Ale - jak to zwykle w tej zabawie bywa - połowiczna 😛

Nelson Pass miał swoje upodobania, przekonania, wizję. Jak niemal każdy konstruktor/follower. 

I ja też mam swoją. I Wy wszyscy - też. Swoje, subiektywne, prywatne, intymne.  Miałem kiedyś, ze 20 lat temu - wypożyczony za ciężką kaucję wzmacniacz Pass-a, posiadałem też klona Pass-a DIY(szczerze mówiąc, nie odbiegały od siebie jakoś znacznie dźwiękowo, a na pewno nie tak aby stwierdzić który lepszy, ot różnice na poziomie placebo). Amirm pewnie by wymierzył co i jak

I cóż ja mogę powiedzieć. Nie podobało mi się za specjalnie. Wzmak jak wzmak. Z perspektywy czasu pamiętam go jako grzejnik z funkcją miękkiego ciepłego bez pazura grania a zdecydowanie więcej frajdy i autentycznego zadowolenia z dźwięku dał mi wtedy poczciwy i zbudowany za ułamek ceny tego Pass-a Gainclone na scalakach, bo czarował średnicą jak mało co a nie był taką ciepłą kluchą(dosłownie i w przenośni). A że grałem wtedy na dwudrożnych scan-speakach revelatorach, dokładnych ale raczej nie czarujących -  to combo wyszło bardzo miłe. 

Tak więc - Pass Passem. Nie lubię legend bo tyle mają wspólnego z rzeczywistością co legendarny chrzest Polski w pewnym roku z realiami - czyli wdrażaniem nowego wyznania przez 300 lat ogniem i żelazem.

Ale do rzeczy. 

Pomiary wzmacniaczy są ważne. Bardzo. Te poprawnie przeprowadzone. Ale nie po to, aby na ich podstawie próbować się domyślać docelowego brzmienia czy wybierać te z "top ten" listy przebojów Amirm-a, a raczej odrzucać te z którymi ewidentnie coś nie tak. Które zniekształcają znacznie bardziej, niż inne w ich klasie, z podejrzeniem że to będzie słyszalne. 

Piszę to, co piszę z perspektywy gościa co przerobił wiele, słuchał całe życie(na tyle stary żeby nieć perspektywę i nie aż tak żeby już stracić słuch i nie szukał poklasku braci audiofilnej, nie przedkładał marki czy wyglądu co by robił piorunujące wrażenie na gościach, nie kłaniał się w pas WAF bo uważam to(sorry jeśli kogo dotknę) za upokarzające aby dostosowywać swoje hobby/pasję/wybory do zdania kogoś, kogo to zasadniczo nie interesuje i nie współdzieli. Sam też się nie wcinam w "drugiej półówki" zabawy i wybory.

No i - co z tymi wzmacniaczmi? Ano to, że wcale...nie są aż tak krytycznie ważne same w sobie, dopiero w połączeniu z głośnikami takimi się stają. 

Dotarło to do mnie niestety dość późno, gdy zetknałem się z konstruktorami kolumn i przekonałem się że to one są decydującym czynnikiem. Wzmacniacz sam w sobie nie gra. Przetwarza tylko sygnał elektryczny. Nawet z zapiętym opornikiem na wyjściu  do pomiarów - tworzy zamkniętą pętlę a dopiero zapięcie kolumn powoduje że powstaje układ wzmacniacz-kolumny i można to rozpatrywać jako jedno urządzenie. I nagle wzmacniacz pomiarowo idealny, w pętli z głośnikami staje się czymś zachowującym się inaczej. 

Postawiłbym śmiałą tezę - że gdy położymy szczególny nacisk(jakościowy czyli również finansowy) na wybór/zbudowanie kolumn, to wtedy wybór wzmacniacza ma mniejsze znaczenie(gdy mówimy o tylko "drucie ze wzmocnieniem, bo są wszak i inne funkcje o czym napiszę dalej).

Zapewne nie jest to aż tak proste, że kolumny multiplikują zniekształcenia sygnału otrzymanego ze wzmacniacza, ale proste ćwiczenie myślowe:

GDYBYŚMY MIELI kolumny idealne, o charakterystyce równej jak stół i niesłyszalnych  zniekształceniach, to jedyne zniekształcenia jakie by do nas dotarły to te pochodzące ze źródła w uproszczeniu - czyli wzmacniacza.  A są one tak niskie że byłyby bez znaczenia(chyba, że lampy  Ponieważ ideałów nie ma - kolumny zniekształcają, niektóre nawet bardzo - to zniekształcenia które do nas docierają nie są sumą zmiekształceń żródła i kolumn(kolumny zniekształcają o rzędy wielkości bardziej więc zniekształcenia wzmacniacza byłyby zamaskowane), to są zniekształcenia sygnału wzmocnione przez zniekształcenia kolumn, na różne sposoby.

A z tego wniosek taki - że warto się bić o jakość przetworników bo po osiągnięciu pewnego poziomu kolumn każdy przyzwoity wzmacniacz bedzie wystarczajaco dobry a i tak na barwę, dynamikę - decydujący wpływ mają przetworniki.

Poruszyłem tylko aspekt zniekształceń, a jest ich przecież o wiele więcej - wpływ wielkości, topologii, skuteczności głośników na efekt końcowy. Jakość i odpowiednie policzenie obudowy...

Całe morze zagadnień(z celowym pominięciem akustyki pomieszczenia bo ta zawsze jest, jaka jest jakich byśmy kolumn nie wstawili, co nie znaczy że warto ją pominąć, przeciwnie - nie wolno o niej zapominać.

W dziedzinie kolumn/głosników w ostatnich latach(powiedzmy dekadzie) pojawiło się sporo firm/produktów które dosłownie zjadły poprzednie generacje na śniadanie.

Poziom zniekształceń spadł dość drastycznie. Stara gwardia coraz bardziej odstaje, a często nigdy nie była warta hype/legendy jaka im towarzyszyła(na przykład ATC - unikające jak ognia pomiarów bo...nie ma się czym chwalić, a nadrabiająca targetowaniem się na pro i grubo jak na jakość realną przetrzelonymi cenami). 

Te nowe głośnik są bardzo drogie. $250-500 za jeden przetwornik to dużo. Licząc po cenie części 3-drozna para kolumn to 10-15ts. zł, w trybie DIY, w produktach komercyjnych to już dziesiątki a nawet setki tysięcy za to samo.

Ale pozwalają wskoczyć na poziom high-end(technologiczno-jakościowy, nie legendarno-komercyjny).

Dwudrożne doskonałej jakości da się zbudować za 10-12K

I wtedy można odpuścić zastanawianie się nad zniekształceniami wzmacniacza - przyzwoitego - można wybrać pod kątem funkcjonalności i skupić się na ważniejszych rzeczach.

Ponadto przekonałem się - że nie ma prawdziwej satysfakcji z muzyki bez dobrego, kontrolowanego, płynnego i "bezwysiłkowego" w odbiorze basu.  O czym też decudują kolumny(w pomieszczeniu, rzecz jasna, więc i akustyka, ale akustyka basu nie wyczaruje, co najwyżej popsuje)

A więc świetny bas plus co najmniej bardzo dobry środek i góra.

Nawet najcudowniejsza góra i średnica bez dobrego basu nie da pełnej satysfakcji, może na chwilę oczarowania a potem i tak "niepokój i gonienie króliczka) - a wpółcześni audiofile i konstrukcje wydają się skupiać na wszystkim(średnica, góra, wygląd) tylko nie na doskonałym basie.

Na koniec - powyższe to moje osobiste wynurzenia i doświadczenia więc subiektywna opinia tylko - na koniec link do Archimago

http://archimago.blogspot.com/2015/09/measurements-sound-room-update-digital.html#more

oraz drugi do Amirm-a, w tym samym temacie.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-lyngdorf-roomperfect-eq.6799/

W podobnym tonie wyrażają się i inni - w tym takie były wnioski z wielkiego testu głośników średnotonowych.

Najlepsze i najważniejsze co współczesny audiofil może zrobić, to sprawić sobie dobry cyfrowy system korekcji akustyki pomieszczenia!

One dokonują korekty SPL, kasują mody ALE i także dokonują korekty czasowej(filtry FIR), co poprawia spójność, płynność i kontrolę basu.

Cytując Archimago z artykułu który zalinkowałem:

Let's go back to where we started with Peter Mitchell's Stereophile article:

"In my judgment, acoustic environment correction is the single most important advance in audio since the CD - perhaps the most important advance since the advent of stereo."

Dlatego osobiście widzę to tak:

Zadbać o maksymalnie dobre głośniki, cała para w to -  potem dołożyć cyfrowy system korekty pomieszczenia(n.p. Room Perfect, Dirac Live!), w razie potrzeby zintegrować dobry subwoofer(z naciskiem na dobry i zintegrować, nie tylko podłaczyć 😉 a wtedy...zniekształcenia wzmacniacza, kable i nne takie można mieć serio głeboko gdzieś.

I dlatego kupiłem po namyśle wzmacniacz Lyngdorf-a a nie Hegla(który pomiarowo jest lepszy). 

pozdrawiam,

 

[kaczadupa]

20 minut temu, MrJansjo napisał:

nie była warta hype/legendy jaka im towarzyszyła(na przykład ATC - unikające jak ognia pomiarów bo...nie ma się czym chwalić, a nadrabiająca targetowaniem się na pro i grubo jak na jakość realną przetrzelonymi cenami). 

... dzisiaj już nie zasnę... no chyba, że myślałeś o PMC a autokorekta poprawiła na zasłużoną! legendę ATC

Mam wrażenie, że już kiedyś rozmawialiśmy - przy okazji francuskich monitorów ale może to moje paranoje... 

Dobranoc. 

[Chyba Miro 84]

35 minut temu, MrJansjo napisał:

zdecydowanie więcej frajdy i autentycznego zadowolenia z dźwięku dał mi wtedy poczciwy i zbudowany za ułamek ceny tego Pass-a Gainclone na scalakach, bo czarował średnicą jak mało co

Wiele szanowanych firm w tym produkujace wzmacniacze z najwyzszej półki wypuściło swoje wersje GC. 

36 minut temu, MrJansjo napisał:

Zadbać o maksymalnie dobre głośniki, cała para w to -  potem dołożyć cyfrowy system korekty pomieszczenia(n.p. Room Perfect, Dirac Live!), w razie potrzeby zintegrować dobry subwoofer(z naciskiem na dobry i zintegrować, nie tylko podłaczyć

👍

Pozniej zostaje tylko dopiescić akustykę i spokój na lata

[MrJansjo]

2 minuty temu, kaczadupa napisał:

... dzisiaj już nie zasnę... no chyba, że myślałeś o PMC a autokorekta poprawiła na zasłużoną! legendę ATC

Mam wrażenie, że już kiedyś rozmawialiśmy - przy okazji francuskich monitorów ale może to moje paranoje... 

Dobranoc. 

ATC - z zastrzeżeniem że piszę o samych przetwornikach. To nie jest obecnie wielka sztuka skorygować głośniki w kolumnach aktywnych tak, żeby całość brzmiała dobrze - świetnie grających monitorów aktywnych klasy studyjnej jest całe mnóstwo. ATC trzeba oddać że robili to dobrze zanim inni się nauczyli więc legenda owszem, zasłużona. 

Ale konstrukcje pasywne na ich przetwornikach są...no niczego nie urwą, a zniekształcenia są tak, czy inaczej spore(choć tak jak lampowce - brzmiące dość miło)

I jest 2022 rok. 

Spójrz jak to się teraz robi. Popatrz na zawieszenie tego głośnika i jego wykresy poniżej.

Niezależnie pomiary to potwierdzają.

Z  dwiema membranami pasywnymi na 12-15 litrach otrzymujesz głośnik o niespotykanej czystości i schodzący nisko jak całkiem spore basy na 30-40 litrach z portem bass reflex i zdolny grać czysto i pięknie do 2500-2800Hz. 

Łączysz z berylową albo textremową kopułką i masz kolumnę marzeń, pewnie taniej niż ATC

Czasy się zmieniają a legendy...przemijają. 

https://purifi-audio.com/ptt6-5w04-nfa-01/

https://purifi-audio.com/ptt6-5w04-nfa-01/

11 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Wiele szanowanych firm w tym produkujace wzmacniacze z najwyzszej półki wypuściło swoje wersje GC. 

👍

Pozniej zostaje tylko dopiescić akustykę i spokój na lata

Tak!

nowoczesna cyfrowa korekta akustyki wyeliminuje odbicia(większość) i skryguje mody/podbicia/dziury na SPL czyli wady pomieszczenia i samych kolumn, do tego dokona korekt fazowych/czasowych(czyli wad zwrotnic pasywnych). Jeśli ktoś ma mozliwość/wiedzę to najlepiej to połaczyć z umiejętną adaptacją pomieszczenia. Choć większość ludzi pewnie w domach ma ograniczone możliwości - słuchamy tam gdzie żyjemy, mało kto ma osobne salony odsłuchowe. 

[dorsz]

Ależ oczywiście że istnieją kolumny idealne, są to kolumny na których ostatecznie zmiksowano muzykę. 

https://www.soundonsound.com/people/inside-track-black-sabbath-13

[kaczadupa]

Bosze, ile pokręteł, jak to ogarnąć i potem jeszcze właściwe wykorzystać... Szybciej by się prom kosmiczny nauczył pilotować

[dorsz]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Bosze, ile pokręteł, jak to ogarnąć i potem jeszcze właściwe wykorzystać... Szybciej by się prom kosmiczny nauczył pilotować

 

 

[soberowy]

A to dla tych, którzy szukają naturalnego brzmienia  . Jakimś cudem audiofile i pewnie nie tylko wolą słuchać muzyki dobrze nagranej/zrealizowanej. 

[MrJansjo]

11 godzin temu, dorsz napisał:

Ależ oczywiście że istnieją kolumny idealne, są to kolumny na których ostatecznie zmiksowano muzykę. 

https://www.soundonsound.com/people/inside-track-black-sabbath-13

No, jasne. Tyle, że problem się zaczyna gdy ktoś słucha więcej niż jednej kapeli  - co oznacza że nagle robią się nam miriady "idealnych kolumn"  bo równi realizatorzy i studia mają różny sprzęt.

No i - zwykle są to monitory bliskiego pola - przeznaczone do słuchania z bliska i wtedy i tylko wtedy dające idealnie(taa, no powiedzmy bliskie   neutralne brzmienie.  Nota bene stąd chyba się wzięła maniera nazywania głośników podstawkowych/półkowych monitorami - choć z tymi prawdziwymi monitorami studyjnymi mają niewiele punktów stycznych.

W domu lepiej sprawdzą się jednak kolumny o innej budowie/skuteczności/rozpraszaniu. 

[dorsz]

37 minut temu, MrJansjo napisał:

No, jasne. Tyle, że problem się zaczyna gdy ktoś słucha więcej niż jednej kapeli  - co oznacza że nagle robią się nam miriady "idealnych kolumn"  bo równi realizatorzy i studia mają różny sprzęt.

https://www.tannoy.com/our-story.html

Ależ oczywiście 😉

[Tomasz S.]

Dnia 9.11.2022 o 00:30, MrJansjo napisał:

Zgoda. Ale - jak to zwykle w tej zabawie bywa - połowiczna 😛

To jest jeden z najlepszych postów jaki przeczytałem na tym forum. Nie chcę cytować poszczególnych fragmentów bo skopiował bym prawie cały.  

[Kraft]

Fakt do poddania pod refleksję. W połowie lat 70-tych BBC wydało astronomiczną kwotę 100 000 funtów (jakieś 900 000 obecnych dolarów) na opracowanie idealnych monitorków studyjnych LS3/5a. Wyprodukowano ich 20 par. (wychodzi po 45 000 dolarów za komplet!). Nie oszczędzali. A ile BBC wydało na opracowanie wzmacniaczy, które by je odpowiednio "napędziły"? Nie słyszałem, żeby cokolwiek. Uznali najwyraźniej, że te które były dostępne w 1975 roku były już wystarczająco dobre. Tyle podejścia inżynierów do tematu roli wzmocnienia. Sądząc po sukcesie LS3/5a, inżynierów wcale niegłupich i znających się na rzeczy.

Za to dzisiaj? Recenzent klona LS-ów pisze, że bez toru z McIntoshem MA12000, odtwarzaczem C.E.C CD5 i okablowaniem Hijiri nie ma co do nich podchodzić;)

[Wing0]

Po co ludziska te wszystkie Marantzr kupują jak już można było używany piec za 500 zł z 1975 kupić podmienić kondy za 200 zł i gra muzyka. Dali się nabić w butelkę ;).

[Kraft]

4 minuty temu, Wing0 napisał:

Po co ludziska te wszystkie Marantzr kupują jak już można było używany piec za 500 zł z 1975 kupić podmienić kondy za 200 zł i gra muzyka. Dali się nabić w butelkę ;).

Zapominasz, że mam takich pieców z lat 70-tych aż dwa (kupiłem za połowę podanej ceny;)

[Wing0]

14 minut temu, Kraft napisał:

Zapominasz, że mam takich pieców z lat 70-tych aż dwa (kupiłem za połowę podanej ceny;)

Wiem że masz ;). Ale na Marantza dałeś się wkręcić ale to z początków przygody z audio jak pamiętam z Pylonkami, każdy dochodzi do prawdy (swojej prawdy) z czasem :).

[dorsz]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

W połowie lat 70-tych BBC wydało astronomiczną kwotę (...) na opracowanie idealnych monitorków studyjnych LS3/5a. 

„For its outside broadcasting monitoring, the BBC required a small studio monitor suitable for near-field monitoring of the frequency range from 400 Hz to about 20 kHz. The principal constraints were space and situations where using headphones is unsatisfactory, such as in mobile broadcasting vans.” 

[Kraft]

"Idealnych monitorków"

[Wing0]

A ja tam sobie kupiłem lampkę z lat 70-tych wiem że mnie oszukuje, podoba mi się to i nie zagłębiam się w spiski wielkich korporacji. Lubię być tak oszukiwany przez sprzęt ;).

[dorsz]

20 minut temu, Kraft napisał:

"Idealnych monitorków"

Wiem. To wyjaśnienie dla tych, którzy się zbytnio podniecają LS3/5a.

[tomek4446]

Fajnie , ze temat wrócił. Całkiem przypadkiem dzisiaj zrobiłem sobie mały teścik. Postanowiłem przed tym jak końcówka BC Acoustique wróci do piwnicy , przekonać się czy jest jakaś różnica w dźwięku z Luxmanami. To samo pre , kolumny , ustawienie pokój , kable i takie tam ..... 

- BC Acoustque - zwarta scena , dźwięk liniowy trochę suchy , detalicznie, ale nie ostro.

- Luxmany - dużo szerzej , słychać , że gra tranzystor ,ale z dodatkiem miękkości , detale bez zarzutu , wysokie bardziej wyeksponowane niż w BC.

To tak w skrócie.

@MrJansjo w tym co piszesz jest sporo racji . System to całość , ale poszczególne jego elementy wpływają na finalny efekt. Nie zgodzę się z twierdzeniem , że wybierając idealne kolumny możemy odpuścić sobie wzmacniacz. 

Robiliśmy już taki eksperyment na Zlocie . Super grające kolumny przestały być super, jak zmieniliśmy wzmacniacz.

[Kraft]

9 minut temu, tomek4446 napisał:

Nie zgodzę się z twierdzeniem , że wybierając idealne kolumny możemy odpuścić sobie wzmacniacz. 

W takim razie BBC kłamie;)

[tomek4446]

5 minut temu, Kraft napisał:

W takim razie BBC kłamie;)

To nie tak. Jarek BBC to ludzie , piszesz , że stworzyli idealne kolumny. Ok. tylko , że aby tak twierdzić trzeba najpierw zdefiniować idealny dźwięk. I tu wg, mnie zaczyna się problem 😂