Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[MariuszZ]

54 minuty temu, Kraft napisał:

Prawidłowo zbudowany wzmacniacz tranzystorowy. Delta (2-8 omów) - 0,05 dB.

Zalinkuj może skąd te obrazki bo ciężko się odnieść po Twoich komentarzach.  Widzę dBSPL McIntoscha dla 2/4/8R i wg mnie moc powinna być różna, a nie jest. Perpetum mobile?  

[kaczadupa]

Nie wiem jak z tym DF jest... taki naim supernait 3 w naszym AUDIO ma go na poziomie niecałych 60 a szybki jest na basie skubaniec bardzo. I poluzowania, przeciągnięcia wybrzmień tam się nie znajdzie a wręcz można za nimi czasem zatęsknić... 

Oczywiście temat do dyskusji na całe życie ( zwłaszcza dla domorosłych filozofów, którzy chcą na takich forach ja to siebie czy innych przekonać, że mają ten "najlepiej skonstruowany" wzmacniacz... ) a i tak wspólnych, jednolitych wniosków nigdy nie będzie.... I dobrze. Jest tyle różnych, świetnych wzmacniaczy, nie ma nudy. Tylko mieć na to kasę i miejsce w pokoju oraz... czas na słuchanie muzyczki

[Kraft]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

Perpetum mobile?  

Nie sądzę. Sądzę że to wykresy napięcia, nie mocy.

 

Trzy pierwsze obrazki z poprzedniego posta pochodzą z Stereoplay. Ostatni z Hi-Fi News.

56 minut temu, Karol64208 napisał:

Każda kolumna podłączona do jakiegokolwiek wzmacniacza zaburza charakterystykę pasma, czy to nam się podoba czy nie.

Z tym zdaniem się zgadzam. Ale temat jest o wzmacniaczach, a nie o kolumnach. Pofalowania pasma kolumn zostawiamy tutaj w spokoju.

[MariuszZ]

8 minut temu, Kraft napisał:

Nie sądzę. Sądzę że to wykresy napięcia, nie mocy.

Możliwe, że McIntosza tak chociaż nie wiem co to za jednostka dBr A jest.  Dopisz co jest na osi pionowej wyrażane w dB dla tych lampowców będzie prościej podyskutować.

[Karol64208]

7 minut temu, Kraft napisał:

Z tym zdaniem się zgadzam. Ale temat jest o wzmacniaczach, a nie o kolumnach. Pofalowania pasma kolumn zostawiamy tutaj w spokoju.

no tak, ale to właśnie ma wpływ na brzmienie, dźwięk który słyszymy. Bez kolumn zakładamy że wzmacniacz ma neutralny dźwięk, ale kolumny /zwrotnica/ wprowadzają swoje harmoniczne i ze względu na oddziaływanie na charakterystykę pasma wzmacniacza , jak to przedstawiłeś na wykresie, nie zależnie czy stabilna / czy też niestabilna  lampa / tranzystor, zaburzenia charakterystyki będą występować i zmieniać dźwięk, brzmienie.

[Kraft]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Możliwe, że McIntosza tak chociaż nie wiem co to za jednostka dBr A jest.  Dopisz co jest na osi pionowej wyrażane w dB dla tych lampowców będzie prościej podyskutować.

Na wszystkich wykresach (czy tranzystor, czy lampa) jest to samo. Spadek napięcia przeliczony na dB.

8 minut temu, Karol64208 napisał:

Bez kolumn zakładamy że wzmacniacz ma neutralny dźwięk, ale kolumny /zwrotnica/ wprowadzają swoje harmoniczne i ze względu na oddziaływanie na charakterystykę pasma wzmacniacza , jak to przedstawiłeś na wykresie, nie zależnie czy stabilna / czy też niestabilna  lampa / tranzystor, zaburzenia charakterystyki będą występować i zmieniać dźwięk, brzmienie.

No właśnie nie. Jak wzmacniacz jest stabilny to nie podbarwia, a jak jest niestabilny to może podbarwiać.

[MariuszZ]

42 minuty temu, kaczadupa napisał:

Nie wiem jak z tym DF jest... taki naim supernait 3 w naszym AUDIO ma go na poziomie niecałych 60 a szybki jest na basie skubaniec bardzo.

DF można wzorami przedstawić jaki wpływ na parametry TS przetworników ma. Wpływa jeżeli jest poniżej 20. Zwiększanie DF wzmacniacza ponad tą wartość już nie zmieni brzmienia. DF wpływa zasadniczo na tłumienie zakłóceń generowanych przez cewkę przetwornika, która po dostarczeniu sygnału audio porusza się w polu magnetycznym. a to powoduje, że powstaje w jej obwodzie wtórna SEM, która jest zakłóceniem dla sygnału audio. Wszystko wytłumaczone na wzorach w tym artykule. Zdjęcie poniżej to wynik dla jakiegoś konkretnego Daytona. Rs to impedancja wewnętrzna wzmacniacza.

"Szybkość" wzmacniacza to raczej parametr SR i wg mnie nie ma za wiele wspólnego z DF. 

 

[nowy78]

35 minut temu, Kraft napisał:

Sądzę że to wykresy napięcia, nie mocy.

Zgadza się. A dokładniej poziomu napięcia. 

7 godzin temu, lysyrafal napisał:

Słabo grający wzmacniacz to właśnie taki, który ma m.in. niski DF i słabo kontroluje bas.

To dla przykładu napiszę, że na co dzień używam wspomnianego wyżej, zlepionego we własnym zakresie First Watt'a F5, który w moim przypadku dysponuje mocą nieco ponad 20W (RMS) przy obciążeniu 8R. DF konstruktor określił na 60 (a w niektórych źródłach nawet mniej ). Zasila u mnie blisko 60kg podłogówki o impedancji 4 omy. Bardzo go lubię. Zresztą nie tylko ja. Spróbuj znaleźć w sieci jakąś negatywną opinię na temat jego grania  Dodam, że obok stoi nieużywany zmodyfikowany CA Azur 840Av2 - 120W/8R i końcówka mocy Usher R1.5 dysponująca mocą nawet większą. W sumie też są całkiem Ok  

Przyznam, że jakoś nie mogę sobie wyimaginować, jak DF miałby wpływać na kontrolę basu. Tu chyba trzeba dodać, że tą odczuwaną. Niskie częstotliwości nie są jakimś szczególnym wyzwaniem dla wzmacniaczy. 

O, Mariusz był szybszy  

Edytowano 22 listopada 2021 przez nowy78

[Karol64208]

17 minut temu, Kraft napisał:

No właśnie nie. Jak wzmacniacz jest stabilny to nie podbarwia, a jak jest niestabilny to może podbarwiać.

mam do Ciebie pytanie, czy dobrze zrozumiałeś opis tego wykresy i czego dotyczy, pomiarów na lampach przed trafem, czy na wyjściu z trafa?

brak opisu!

Pomiar na anodzie lampy mocy nie powinny występować zaburzenia charakterystyki pasmo powinno być równe, tylko czego dotyczy wykres? 

Opisuję zagadnienie i zmiany które występują na wyjściu  z trafa analogicznie do tranzystorowego wzm.. Podłączenie elementów RLC na wyjściu zawsze powoduje zaburzenia charakterystyki. Dotyczy to dynamiki, fazy, zmiany impedancji w zależności od częstotliwości, itd. w rezultacie zmianę brzmienia.

Pozdr.

[MariuszZ]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Zgadza się. A dokładniej poziomu napięcia. 

OK. to znaczy, że w McIntoszu zmieniamy obciążenie i nie zmienia się moc bo nie zmienia się napięcie? Chyba się zmienia, bo mimo że napięcie stałe to amperaż inny. Tak? 

Teraz lampowce. Już linkowałem artykuł o różnicach pomiędzy tymi dwoma technologiami i mimo, że zanegowany przez Ciebie Piotrze to w jakiś sposób wg mnie odzwierciedla to co na obrazkach powyżej Jarek wkleił. Warto by sprawdzić które linie dla jakiego obciążenia są. Wg artykułu więcej Omów to większe napięcie powinno być. Wzrost wartości obciążenia powoduje wzrost napięcia wyjściowego. Tutaj układ dąży do utrzymania stałego prądu. Stąd takie spadki wyrażane w dB dla napięcia są. Zmienia się moc ale nie tak jak w tranzystorach przy stałym napięciu. tylko przy stałym prądzie. Jeżeli jest inaczej to tłumacz. Chętnie poczytam  

[Kraft]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Warto by sprawdzić które linie dla jakiego obciążenia są. 

High [black trace], Med [red] and Low [blue] output taps. (oznaczenia wyjść głośnikowych na wzmacniaczu: ‘6-8 ohm’, ‘4-6 ohm’ and ‘3-4 ohm’).

Dla pozostałych wykresów. Czerwona linia - 8 omów, zielona - 4 omy, niebieska - 2 omy (tak sądzę).

9 minut temu, Karol64208 napisał:

mam do Ciebie pytanie, czy dobrze zrozumiałeś opis tego wykresy i czego dotyczy, pomiarów na lampach przed trafem, czy na wyjściu z trafa?

Pomiar na terminalach głośnikowych (tak sądzę).

[nowy78]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

OK. to znaczy, że w McIntoszu zmieniamy obciążenie i nie zmienia się moc bo nie zmienia się napięcie? Chyba się zmienia, bo mimo że napięcie stałe to amperaż inny. Tak? 

Zgadza się. Wzmacniacz, jako źródło napięciowe stara się utrzymać na wyjściu stałą wartość napięcia, niezależnie od obciążenia. Jeżeli przy tej stałej wartości napięcia zwiększymy obciążenie (zmniejszymy impedancję), popłynie większy prąd (prawo Ohma). Większy prąd to większa moc. Lub bez ceregieli : P=U^2/R. Gdy R zmniejszamy o połowę -> moc wzrasta dwukrotnie. 

[Karol64208]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Pomiar na terminalach głośnikowych (tak sądzę).

Tak też przypuszczałem z wykresu, tak więc co pisałem powyżej charakterystyka ulega zmianie w zależności od zwrotnicy, impedancji i nigdy nie będzie płaska.

Kiedyś do lamp używano wyższej impedancji kolumn , od 16 ohmów, i dlatego obecnie produkowane kolumny są dopasowane  dla  tranzystorowych wzm ,  uwzględniając  oporności wyjściowej wzm. krzemowych.

[MariuszZ]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Gdy R zmniejszamy o połowę -> moc wzrasta dwukrotnie. 

No tak. To jak to jest w lampowcach. Zmieniamy obciążenie i zmienia się moc, to za tym zmienia się prąd czy napięcie? Z obrazków widać, ze na pewno napięcie. Co z prądem? 

Czy te Jarka powyżej charakterystyki dB r A świadczą o słabości wzmacniaczy lampowych bo inne napięcia są dla różnych obciążeń czy to raczej taka ich natura? 

[nowy78]

17 minut temu, MariuszZ napisał:

Teraz lampowce. Już linkowałem artykuł o różnicach pomiędzy tymi dwoma technologiami i mimo, że zanegowany przez Ciebie Piotrze to w jakiś sposób wg mnie odzwierciedla to co na obrazkach powyżej Jarek wkleił.

Nie jestem zbytnio obeznany w technice lampowej, ale nie do końca mi się podoba w linkowanym artykule opis mechanizmu powodującego wzrost napięcia wraz ze wzrostem impedancji obciążenia. Dla mnie wygląda to prosto. Brak sprzężenia zwrotnego uniemożliwia wzmacniaczowi korygowanie sygnału, a przez to zmiana obciążenia wpływa na spadek napięcia na impedancji uzwojenia wtórnego transformatora wyjściowego.

7 minut temu, MariuszZ napisał:

No tak. To jak to jest w lampowcach. Zmieniamy obciążenie i zmienia się moc, to za tym zmienia się prąd czy napięcie? Z obrazków widać, ze na pewno napięcie. Co z prądem? 

Wzmacniacze lampowe działają właściwie tak jak tranzystorowe. Różnicą jest to, że lampy są elementami wysokoimedancyjnymi, a to wymusza stosowanie transformatorów w celu dopasowania impedancji wyjściowej wzmacniacza do impedancji kolumn. Dodatkowo lampy nie mają zbyt dużego wzmocnienia i praca w prostych układach nie daje możliwości stosowania silnego sprzężenia zwrotnego. To zaś powoduje wzrost impedancji wyjściowej widzianej przez obciążenie, gdyż obniżają się zdolności korekcyjne układu. Wzmacniacz ze sprzężeniem zwrotnym to taki układ automatycznej regulacji. Im większe wzmocnienie w otwartej pętli sprzężenia, tym mniejsze odstępstwo sygnału wyjściowego od wartości oczekiwanej, czyli proporcjonalnej do sygnału wejściowego, gdy wprowadzimy sprzężenie.

[Expat]

Bardzo naukowe podejście do tematu, ale skoro brniemy w naukę i wykresy, to do pełni szczęścia  potrzebujemy jeszcze wyników badania słuchu, wydającego opinię o Audiolabie.

Serio.

Jestem świeżo bo audiometrii i bardzo interesującej rozmowie z lekarzem podczas omawiania wynikow. Mimo że te są jeszcze całkiem dobre jak na 40+, to jednak perspektywy na przyszłość dość przygnębiające. Miałem pecha i trafiłem na melomana, więc było o czym rozmawiać. 

"Jak panu kiedyś zacznie w muzyce brakować wysokich tonów, to zanim zacznie pan grzebać w sprzęcie, proszę najpierw przyjść na badanie" 

Mimo że powszechną wiedzą jest, że stopniowa degradacja  słuchu zaczyna się średnio już od 3 dekady życia, to mało kto bierze to w ogóle pod uwagę podczas odsłuchów jakiegokolwiek sprzętu audio. 

Nikt recenzenta nie pyta o wiek, mimo że po 40'tce leci wyraźnie w dół możliwość słyszenia wysokich tonów, a po 55 roku życia 80% ludzi ma już słuch wyraźnie upośledzony.

Gramialnie ignorujemy to zjawisko i podświadomie udajemy że nas nie dotyczy, aż do momentu, kiedy zmiany są na tyle duże, że powoli zaczyna brakować skali przy podgłaszaniu telewizora .

Oczywiście, żądanie za każdym razem od recenzenta czy opiniującego, przedstawienia wyników swojej audiometrii byłoby absurdem, ale po tym czego się nasłuchałem u speca od uszu, sugerowanie się czyjąś opinią w temacie audio, wydaje mi się jeszcze bardziej pozbawione sensu. 

Edytowano 22 listopada 2021 przez Expat

[MariuszZ]

16 minut temu, nowy78 napisał:

Wzmacniacze lampowe działają właściwie tak jak tranzystorowe.

No tak w uproszczeniu to wygląda. Trafo i dopasowanie impedancji to jedno. Są wzmacniacze OTL bez traf.

Jest jeszcze jeden powód. Zasilanie anodowe to 300 czasami 1500V DC. Przemienny sygnał sterujący audio moduluje niejako to napięcie ale dalej mimo, że napięcie na wyjściu przemienne jest to będą to setki Volt. Z trafem łatwiej zamienić te wysokie napięcia i niewielkie prądy na mniejsze napięcia i większe prądy do sterowania głośnikami. Z powodu tej transformacji niestety jedne wzmacniacze od tych drugich się różnią, mimo że tak jak napisałeś USZ tu czy tu działa podobnie i układ będzie dzięki niemu odpracowywał zmiany. Tylko, że nie tu trzeba chyba szukać różnic w zasadzie działania. 

Jarek pokazując obrazki sugeruje "patrzcie, lampowce nie trzymają napięcia na wyjściu idące za zmianą obciążenia. To ich wada". 

Ty sugerujesz "dołóżmy odpowiednie USZ do lampowca i będzie napięcie ok?" Możliwe? Ja tego nie wiem. 

Mi wydaje się, że to co Jarek pokazał to nie wada. One wg moich wyobrażeń tak działają. Nie dążą do utrzymania stałego napięcia przy zmianie obciążenia tylko stałego prądu. Moc będzie ta sama tylko sposób jej uzyskania nieco inny.

Oczywiście postaram się zgłębić ten temat ale szczerze napiszę, myślałem że w dwóch, trzech zdaniach rozwiejesz moje wątpliwości. Niestety ciągle je mam 😉 Pozdrawiam. 

[MobyDick]

11 godzin temu, MariuszZ napisał:

No tak. To jak to jest w lampowcach. Zmieniamy obciążenie i zmienia się moc, to za tym zmienia się prąd czy napięcie? Z obrazków widać, ze na pewno napięcie. Co z prądem? 

Czy te Jarka powyżej charakterystyki dB r A świadczą o słabości wzmacniaczy lampowych bo inne napięcia są dla różnych obciążeń czy to raczej taka ich natura? 

Lampy mocy wzmacniaczy lampowych mają wysoka impedancję wyjściową ( zwykle na poziomie kiloomów ) . Sa w stanie pracować przy wysokim napięciu od kilkuset V do kilku tysięcy V ). Na ich wyjściu transformatory głośnikowe zamieniają to wysokie napięcie i niskie natężenie prądu na znacznie niższe napięcie i odpowiednio większe jego natężenie. Dlatego do różnych obciążeń stosuje się różne przełożenia transformatora. Tego skutkiem jest bardzo podobna moc przy różnych obciążeniach na wyjściu, bo obciążenie lampy dzięki transformatorowi wyjściowemu jest takie samo bez względu na obciążenie impedancją głośnika. Oczywiście pod warunkiem że to obciążenie jest dobrze dobrane do przełożenia transformatora wyjściowego. Jednak impedancja kolumn zmienia się w funkcji częstotliwości i im bardziej impedancja odbiega od założonej tym  spadki napięcia są większe pod obciążeniem.

[MariuszZ]

11 minut temu, MobyDick napisał:

Jednak impedancja kolumn zmienia się w funkcji częstotliwości i im bardziej impedancja odbiega od założonej tym  spadki napięcia są większe pod obciążeniem.

Tak. To jest wada lampowców. Dlatego świadomie powinny być obciążane kolumnami o wyrównanej charakterystyce impedancyjnej dopasowanej do odpowiednich odczepów trafa. Natrafiłem w sieci na laicki artykuł o paradygmacie napięcia i mocy, który w przystępny sposób opisuje różnice między konstrukcjami lampowymi, a tranzystorowymi. 

Ogólnie chodzi o to, że wzmacniacze lampowe zasadą pracy zbliżają się do źródeł prądowych. Mają swoje wady ale i zalety o których też warto pisać  

[MobyDick]

W przypadku wzmacniaczy lampowych i ich prostej konstrukcji wpływ kabli z zasady jest większy na dźwięk. Myślę że nie chodzi tu kwestionowanie wpływu wzmacniaczy na brzmienie systemu audio, a raczej o to skąd się ten wpływ bierze. Dobry konstruktor w tej dziedzinie potrafi świadomie wpływać na brzmienie swojego projektu.

[Kraft]

Zdaje się, że teoretycznie i laboratoryjnie sprawę kolorowania pasma przez wzmacniacze mamy rozpracowaną. Przydałoby się teraz porównanie pomiarów charakterystyki kolumn w konkretnym pomieszczeniu, z lampą i tranzystorem. Ciekawe, czy jakieś dodatkowe zafalowania pasma przy graniu z lampą wyjdą.

I druga sprawa. Jak wartości emisyjne konkretnych lamp przekładają się na napięcie wzmacniacza na zaciskach głośnikowych? Czy mogą powodować zmianę wspomnianej w przykładach delty? Może to klucz do słyszalnej różnicy w brzmieniu wzmacniacza lampowego po wymianie lamp (a może nie)?

 

Edytowano 23 listopada 2021 przez Kraft

[elektron6]

Wartości emisyjne lamp nie wpływają na poziom napięcia wyjściowego ale do pewnego granicznego poziomu wynikającego z punktu pracy lampy. Teoretycznie emisja lamp na poziomie min. 50% powinna wystarczyć do "wejścia lampy na ustalony punkt pracy". Raczej rzadko lampa jest sterowana wyższymi prądami a szczególnie lampy mało sygnałowe. Co innego lampy mocy - tutaj bywa rożnie - są konstrukcje gdzie lampa mocy pracuje z prawie maksymalnymi prądami i wtedy też "brak emisji" będzie powodować brak możliwości uzyskania Pmax. Co innego nachylenie charakterystyki lampy - ten parametr jest dużo ważniejszy (wpływa bezpośrednio na wzmocnienie lampy i układu) i niestety przez 95% osób pomijany. 

N.B. Parowanie lamp to nie jest podanie emisji lamp!! 

Edytowano 23 listopada 2021 przez elektron6

[Kraft]

7 minut temu, elektron6 napisał:

Co innego nachylenie charakterystyki lampy - ten parametr jest dużo ważniejszy (wpływa bezpośrednio na wzmocnienie lampy i układu) i niestety przez 95% osób pomijany. 

Czy on wpływa na napięcie o którym dyskutujemy? Może np. powodować, że napięcia dla 8 i 4 omów się bardziej rozjadą?

[elektron6]

Emisja nie. Temat obciążenia nominalnego lub nie to jest inny temat zależny od topologi wzmacniacza, sprzężenia zwrotnego,... W większości wzmacniaczy zmiana obciążenia +/-100% nie wpływa znacząca na moc wyjściową ale na pewno będą zmiany w paśmie przenoszenia. Przykładowo może nastąpić podbicie o te kilka dB średnicy a stłumienie wysokich częstotliwości i wtedy nasz odbiór jest taki, iż po podpięciu do innych wyjść wzmacniacz gra inaczej ( lepiej lub gorzej w zależności od preferencji). Podsumowując - dopasowanie impedancji obciążenia do impedancji trafa głośnikowe ma zapewnić płaską odpowiedz częstotliwościową. Błędem jest wzorowanie się tylko na prawie ohma i teorii tranzystorowej. Często w ogłoszeniach ludzie piszą bzdury, iż wzmacniacz lampowy ma moc 2x 10W na 8ohm a 2x20W na 4ohm. Bzdura!!

Edytowano 23 listopada 2021 przez elektron6

[Kraft]

16 minut temu, elektron6 napisał:

W większości wzmacniaczy zmiana obciążenia +/-100% nie wpływa znacząca na moc wyjściową ale na pewno będą zmiany w paśmie przenoszenia. Przykładowo może nastąpić podbicie o te kilka dB średnicy a stłumienie wysokich częstotliwości i wtedy nasz odbiór jest taki, iż po podpięciu do innych wyjść wzmacniacz gra inaczej

Na przedstawionych wcześniej pomiarach wspomnianego przez Ciebie zjawiska nie widać. 

Edytowano 23 listopada 2021 przez Kraft