Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[audiowit]

53 minuty temu, Kraft napisał:

Jeśli "utonie", to będzie można zadać pytanie, dlaczego ludzie wolą wymieniać wzmacniacze zamiast zająć się szeroko rozumianą akustyką swojego pomieszczenia?:)

Często systemy stoją w salonie i nie chcą go szpecić.

Wzmacniaczem niekoniecznie ale kolumnami można osiągnąć zadowalające efekty bez wielkiego wpływu na akustykę.

Tak naprawdę zrobienie profesjonalnej akustyki może być droższe od średniej klasy systemu.

[kaczadupa]

To może teraz takie pytanie - budowa i parametry trafa? Z chęcią poczytam. 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Jeśli "utonie", to będzie można zadać pytanie, dlaczego ludzie wolą wymieniać wzmacniacze zamiast zająć się szeroko rozumianą akustyką swojego pomieszczenia?:)

Przywieź swojego Marantza, którego charakter bardzo dobrze znasz na zlot i zapytaj się Koleżanek i Kolegów czemu po 15 min. jego grania grzecznie Cię poproszą abyś go już wyłączył bo inne piece grają na zlocie lepiej ( lampowe też ). Co im wtedy powiesz? To przez nie zrobioną akustykę salki nie docenili  Marantza a gdyby akustyka była perfekt to by nie odróżnili Gryphona od Twojego Marantza? Może mała podpowiedź niżej:

 

53 minuty temu, MariuszZ napisał:

jest jeszcze mnóstwo innych spraw

O tym chyba nawet czasem wspominają w magazynie Audio przy pomiarach wzmacniaczy, dodając że muszą być jeszcze inne istotne rzeczy, których oni nie mierzą a mają one znaczący wpływ na efekt końcowy. 

Edytowano 24 listopada 2021 przez kaczadupa

[audiowit]

To jest Kaczadupa właśnie różnica np w dac tanich chińczyków i uznanych drogich audiofilskich. Teoretycznie chińczyki mogą mieć lepsze parametry i nowsze technologie, ale tym audiofilskim ktoś poświęcił czas i je przesłuchał przed wypuszczeniem na rynek.

[Melo-man]

8 minut temu, audiowit napisał:

Tak naprawdę zrobienie profesjonalnej akustyki może być droższe od średniej klasy systemu.

Dokładnie tak. Od pewnego poziomu cenowego systemu - wręcz sprawa obowiązkowa.

Niezależnie - akustyka to absolutna podstawa.

19 godzin temu, elektron6 napisał:

Aby przejść z zachwytu w euforię to trzeba się trochę z kolumnami nagimnastykować.

Kolega chyba zapomniał o źródle. Jeżeli to będzie słabe, to już dalej dźwięku nic nie poprawi.

Kolumny generalnie narzucają najwięcej, jeżeli chodzi o charakter brzmienia, ale tak naprawdę wszystko jest ważne w systemie.

Ten będzie grał tak dobrze, jak jego najgorszy element. Kiedyś uznawałem, że CD player to przecież tylko laser i same bity, i nie ma co się pchać w wyższe modele. Ale to było 20 lat temu... 🙃

[audiowit]

9 minut temu, Melo-man napisał:

 

Ten będzie grał tak dobrze, jak jego najgorszy element. Kiedyś uznawałem, że CD player to przecież tylko laser i same bity, i nie ma co się pchać w wyższe modele. Ale to było 20 lat temu... 🙃

Niektórzy do dziś tak myślą: )

[Kraft]

18 minut temu, kaczadupa napisał:

Przywieź swojego Marantza, którego charakter bardzo dobrze znasz na zlot i zapytaj się Koleżanek i Kolegów czemu po 15 min. jego grania grzecznie Cię poproszą abyś go już wyłączył bo inne piece grają na zlocie lepiej ( lampowe też ). Co im wtedy powiesz?

Sprzeciw, Wysoki Sądzie! To jedynie niepoparte niczym spekulacje.

 

[MariuszZ]

46 minut temu, Kraft napisał:

Zrób listę, to będziemy się wspólnie przyglądać. 

Zróbmy ją razem. Później podyskutujemy. Zakładamy, że pasmo jest podobnie dobre na poziomie HiFi.

1. Dopasowanie impedancyjne wzmacniacza do źródła. Co w przypadku gdy źródło ma na wyjściu impedancję na przykład 10k, jeden ze wzmacniaczy na wejściu 40k, a drugi 100k? Czy będzie miało to wpływ?

2. Co z kompatybilnością elektromagnetyczną. Dla przykładu. Jeden wzmacniacz ma gniazda rca z prawej strony obok siebie, a drugi jedno z prawej, a drugie z lewej strony odległe od siebie o 40 cm? Jak może to wpłynąć na wstrzykiwanie zakłóceń i co może być ich konsekwencją? Jeden ma gniazdo sieciowe przy gniazdach RCA, inny po drugiej stronie. Jeden ma masę układową połączoną z PEN, drugi jest w drugiej klasie ochronności. Jeden ma ekranowany transformator sieciowy, a drugi nie i zasilamy je poprzez filtr sieciowy RFI z kondensatorami Cy. Może być to słyszalne? 

3. Co z USZ? Jeden ma drugi nie? Jak to może wpłynąć na brzmienie?

4. Co z parametrem S/R. Rzadko który producent się chwali. Dlaczego często jest ten parametr pomijany? 

5. DF. Jeden ma powyżej, a drugi poniżej 20. Wpłynie na brzmienie?

6. Jeżeli pasmo jest OK ale jeden ze wzmacniaczy ma górną granicę w okolicach 300kHz, a drugi 100kHz i podpięte są do tej samej listwy co zasilacz smps, którego tranzystory kluczują na 150kHz. Może mieć to znaczenie?

7. Rozkład zniekształceń THD. Jeden generuje na poziomie -100dB, a drugi na poziomie -90dB ale nawet te wysokich rzędów. Będzie różnica słyszalna? 

8. Jeden to czysta klasa A, a drugi AB, pusz pull, który generuje zniekształcenia skrośne. Będzie różnica i czy ją usłyszymy? 

9. Jeden ma filtr w zasilaczu sieciowym Pi, a drugi 2 x Pi i dodatkowo dwa dławiki. Będzie to miało wpływ?

10. W wyniku pętli masowych i braku kompatybilności EM do układu źródło - pre - końcówka mocy wstrzykiwane są zakłócenia sieciowe. Jeden wzmacniacz ma zniekształcenia intermodulacyjne na poziomie -80dB, a drugi - 100dB. Czy może to wpłynąć na to co usłyszymy?

Wystarczy?

Zachęcam do analiz i dyskusji  

 

 

 

[KrólKiczu]

A mnie ten spór tylko utwierdza w przekonaniu, że pewne osoby potrzebują potwierdzenia od podobnych sobie, że wydane grube tysiące na wzmak czy kolumny, miały sens, a Ci inni starają się to zanegować. 

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Przywieź swojego Marantza, którego charakter bardzo dobrze znasz na zlot i zapytaj się Koleżanek i Kolegów czemu po 15 min. jego grania grzecznie Cię poproszą abyś go już wyłączył bo inne piece grają na zlocie lepiej ( lampowe też ). 

Tak się składa Adam, że ten wzmacniacz grał na ostatnim zlocie. Dłużej niż 15 minut. I jakoś nikt nie miał z tym problemu. Może za kiepscy audiofile się tam zjawili 😐. 

[kaczadupa]

3 minuty temu, seba3002 napisał:

Tak się składa Adam, że ten wzmacniacz grał na ostatnim zlocie. Dłużej niż 15 minut. I jakoś nikt nie miał z tym problemu. Może za kiepscy audiofile się tam zjawili 😐. 

Jeszcze raz gratuluję  Tobie Marantza a Kratfowi takiego adwokata

Ps. Głupi nie jesteś, wiesz dobrze po co powstał ten wątek... Inni też wiedzą... Ale że gadamy tu tylko o kawałku żelastwa więc luzik i ciśniemy dalej z tematem. 

 

 

[slaw0001]

9 minut temu, seba3002 napisał:

Tak się składa Adam, że ten wzmacniacz grał na ostatnim zlocie. Dłużej niż 15 minut.

Mam takie przeświadczenie, że jakbyśmy zrobili na zlocie ślepy test na wzmacniacze to może poza Tomka elektrociepłownią, reszta nie byłaby tak oczywista do odgadnięcia.

[KrólKiczu]

8 minut temu, kaczadupa napisał:

Jeszcze raz gratuluję  Tobie Marantza a Kratfowi takiego adwokata

Ps. Głupi nie jesteś, wiesz dobrze po co powstał ten wątek... Inni też wiedzą... Ale że gadamy tu tylko o kawałku żelastwa więc luzik i ciśniemy dalej z tematem. 

 

 

Nie jestem niczyim Adwokatem, to raz. Dwa, nie mam zielonego pojęcia po co powstają takie wątki i czemu mają służyć. Udowodnieniu sobie i innym, czyja prawda jest prawdziwsza? Z jednej strony Kraft zadający absurdalne pytanie, a z drugiej prawdziwi audiofile, dla których jeśli coś jest z Chin to już nie ma prawa grać. To oczywiście duże uproszczenie tematu. 

Edytowano 24 listopada 2021 przez seba3002

[kaczadupa]

10 minut temu, seba3002 napisał:

Nie jestem niczyim Adwokatem, to raz. Dwa, nie mam zielonego pojęcia po co powstają takie wątki i czemu mają służyć. Udowodnieniu sobie i innym, czyja prawda jest prawdziwsza? Z jednej strony Kraft zadający absurdalne pytanie, a z drugiej prawdziwi audiofile, dla których jeśli coś jest z Chin to już nie ma prawa grać. To oczywiście duże uproszczenie tematu. 

Seba, jak chcesz być tym sprawiedliwym na forum to nie działaj dopiero w momencie wpisu o Maranztu, który ewidentnie Cię zabolał... Niepotrzebnie zresztą bo to z pewnością fajny klamot do np Dali czy Dynaudio Excite. 

[muzofan]

Czytając wpisy niektórych ma się wrażenie że te wszystkie pomiary, wykresy, dane techniczne i ślepe testy mają służyć utwierdzeniu się w przekonaniu że to co mam jest tak samo dobre jak te dużo droższe klocki. Można się tak oszukiwać jeśli to pozwoli czuć się szczęśliwszym z posiadanego sprzętu...

[Kraft]

Proponuję skupić się na meritum, a darować sobie wycieczki sprzętowo-personalne. Mnie i tak nie dotkniecie wyśmiewaniem Marantza, bo nie mam do niego stosunku uczuciowego. Wzmacniacz, jak wzmacniacz, tyle tylko, że solidny, ładny, funkcjonalny i niebrumiący. 

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Zróbmy ją razem. 

3. Co z USZ? Jeden ma drugi nie? Jak to może wpłynąć na brzmienie?

4. Co z parametrem S/R. Rzadko który producent się chwali. Dlaczego często jest ten parametr pomijany? 

5. DF. Jeden ma powyżej, a drugi poniżej 20. Wpłynie na brzmienie?

7. Rozkład zniekształceń THD. Jeden generuje na poziomie -100dB, a drugi na poziomie -90dB ale nawet te wysokich rzędów. Będzie różnica słyszalna? 

8. Jeden to czysta klasa A, a drugi AB, pusz pull, który generuje zniekształcenia skrośne. Będzie różnica i czy ją usłyszymy? 

3. Myślę, że może wpłynąć. Podkolorować.

4. Prawie wszystkie wzmacniacze mają go na wystarczająco dobrym poziomie, żeby pominąć go w naszych rozważaniach.

5. Wpłynie. Podkoloruje.

7. Przy tak niskim poziomie, nie będzie.

8. Jeśli będą prawidłowo skonstruowane różnicy nie powinno być słychać.

 

Edytowano 24 listopada 2021 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

15 minut temu, muzofan napisał:

ślepe testy mają służyć utwierdzeniu się w przekonaniu że to co mam jest tak samo dobre jak te dużo droższe klocki. Można się tak oszukiwać 

Jesli ślepy test potwierdzi brak różnic, to nie jest oszukiwanie się.

[audiowit]

Tu nie chodzi o żadne wycieczki personalne. Nie teraz :). 

W końcu na tym forum pojawiło się kilku bardziej doświadczonych, nie bojących się odezwać ludzi. Bo po prostu tak już jest, że może ten marantz nie jest zły w cenie jaka trzeba za niego zapłacić. Może jest ładny, choć to sprawa gustu, czy nie brumi co jest kwestia właściwego podłączenia, a nie błędów konstrukcyjnych. Ale nie jest mocniejszy, bardziej rozdzielczy, szybszy od wielu innych. Droższych, tańszych. Próby udowodnienia, że nie ma znaczenia jaki wzmacniacz porównamy z tym marantzem i posiłkowanie się pomiarami, czy wykresami nie mają żadnego sensu. Każdy choć trochę osłuchany wie, że wzmacniacze grają w różny sposób, a " prawidłowo skonstruowanych" co przekłada Kraft na db, nie ma, bo ja nie znam wzmacniacza bez charakteru. Ten brak charakteru niby pokazują wykresy ale w momencie kiedy podłączamy go pod kolumny to okazuje się, że jednak te komponenty audio mają wpływ na siebie.

Ten wątek suchymi danymi ma zakląć rzeczywistość. Ma przekonać, że ten czy inny wzmacniacz nie różni się od innego. No ale tak po prostu nie jest...cokolwiek byście tu nie napisali.

14 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jesli ślepy test potwierdzi brak różnic, to nie jest oszukiwanie się.

Słuchali kilku wzmacniaczy na zlocie mam nadzieję " prawidłowo skonstruowanych" i jakoś inaczej od siebie grały i chyba nie trzeba było ślepych testów robić.

[Kraft]

Wątek ma spróbować odpowiedzieć na pytanie, gdzie (konstrukcyjnie lub parametrycznie) te różnice w brzmieniu mają swoje źródło, przyczynę. Uważam, że to całkiem sensowne pytanie. Godne hobbysty. Nawet więcej. Godne człowieka myślącego.

Kogo to nie interesuje, to niech nie czyta i nie komentuje.

[MariuszZ]

Jutro przejrzę temat i przewietrzę. Proszę wszystkich o pisanie na temat wzmacniaczy audio. Mogą być subiektywne odczucia, czy laboratoryjne przemyślenia. Nie pouczajcie się wzajemnie czy temat jest słuszny czy nie. Tym bardziej nie próbujcie się dyskredytować personalnie.

Czy warto o tym dyskutować czy nie to zupełnie inny problem jest więc proszę na temat. Może w trakcie dyskusji pojawią się wątki, które komuś się przydadzą by lepiej zrozumieć sprawy budowy sprzętu, jego konfiguracji, a nawet subiektywnych odczuć mających przełożenie na to jak te wzmacniacze różnie odbieramy. 

Nie traktujcie tego tematu jako tabu o którym to nie wolno lub nie wypada pogadać. Ostatecznie jeżeli jakiekolwiek wnioski się pojawią nie muszą być w naszej audio przygodzie wyznacznikiem tego, którą ścieżką będziemy podążali za lepszą jakością. 

Rozmawiajcie o tym próbując budować ścieżki i mosty do zrozumienia i poznania nie burząc i niszcząc dróg którymi próbujemy dojść do jakichś konstruktywnych wniosków. 

Uszanujcie swoje poglądy i nie psujcie relacji interpersonalnych. Rozmawiajcie, a nie awanturujcie się proszę i zachęcam. 😉

[Kraft]

Dyskutowało sobie w tym temacie merytorycznie paru forumowiczów. Chyba zainteresowanym, bo inaczej by przecież nie pisali. Aż tu nagle wpada kilka osób deklarujących, że ich takie rozważania kompletnie nie interesują i domagają, by wszyscy zaprzestali zajmowania się tym tematem. No dziwne (łagodnie mówiąc).

Edytowano 24 listopada 2021 przez Kraft

[nowy78]

51 minut temu, Kraft napisał:

dopuszczam do siebie myśl, że nie zawsze musi on mieć rację;)

I bardzo słusznie, bo ja też  

[audiowit]

Oj przepraszam bardzo. Nie rozumiem co było niemyrytorycznego we wpisie, że wzmacniacze są prawidłowo skonstruowane dopóki nie wepnie się ich do kolumn. To jest clue problemu.

I co jest niemerytorycznego w tym, że ten czy inny wzmacniacz zabrzmi inaczej z kolumnami o różnej impedancji. 

Póki co też oprócz kilku teorii wklejonych z netu nie zmierzyłeś jak Piotrek różnic. 

Ja natomiast mam kilka wzmacniaczy. Te bardziej i mniej lubiane. I nie chodzi o ich wygląd. Tylko może dopasowanie do kolumn, akustyki i preferencji brzmieniowych. Nie rozumiem więc dlaczego mam się zamknąć, a mod ma usunąć moje wpisy.

[nowy78]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Może faktycznie podejść do tematu naukowo. Zbadać sobie słuch i equalizerem uzupełnić niedobory. Czy to nie będzie prostsze niż strojenie systemu na czuja, ciągłe zmiany kolumn i innych komponentów? Może częścią naszych tzw. preferencji są właśnie ubytki słuchu? Nieświadomie staramy się je skompensować żonglowaniem sprzętem.

Mnie logika podpowiada inaczej. Jeżeli ktoś ma ubytki słuchu, to w równym stopniu wpływają one na odbiór dźwięku odtwarzanego, jak tego na żywo. Proponowana korekcja wyprostowałaby dźwięk odtwarzany do teoretycznie poprawnego, tyle, że dla takiej osoby byłoby to już prawdopodobnie nienaturalne. Wszystko inne słyszałaby przecież nadal z ubytkami, mając aparat słuchu niejako przyzwyczajony do takiego odbioru.

Podobnie zresztą podchodzę do filtra loudness. Dlaczego mam podbijać skraje pasma słuchając cicho, skoro cichego dźwięku na żywo nikt mi nie koryguje zgodnie z krzywymi izofonicznymi. Ludzie tak po prostu słyszą i już. 

[KrólKiczu]

7 minut temu, audiowit napisał:

Tylko może dopasowanie do kolumn, akustyki i preferencji brzmieniowych. 

Ok, a jeśli ktoś łączy yamahę z klipshami niskich serii bo to się mu podoba, a słyszał bardziej wyrafinowane systemy to co? Należy go zmieszać z błotem i powiedzieć, że ch... z niego nie audiofil. Bo mam wrażenie, że niektórzy tylko swój gust uważają za dobry. I nie bierz tego do siebie Panie Witku 🙂.

Edytowano 24 listopada 2021 przez seba3002

[Kraft]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Podobnie zresztą podchodzę do filtra loudness. Dlaczego mam podbijać skraje pasma słuchając cicho, skoro cichego dźwięku na żywo nikt mi nie koryguje zgodnie z krzywymi izofonicznymi. Ludzie tak po prostu słyszą i już. 

No nie. Tu się nie zgodzę. Jak słucham w nocy koncertu rockowego, to do jakiego "cichego dźwięku na żywo" mam go odnieść. Do cichego koncertu rockowego? Loudnes to świetna sprawa. Urealistycznia dźwięk, a nie zakłamuje. Oczywiście jeśli stosujemy go zgodnie z przeznaczeniem.

8 minut temu, nowy78 napisał:

Proponowana korekcja wyprostowałaby dźwięk odtwarzany do teoretycznie poprawnego, tyle, że dla takiej osoby byłoby to już prawdopodobnie nienaturalne. Wszystko inne słyszałaby przecież nadal z ubytkami, mając aparat słuchu niejako przyzwyczajony do takiego odbioru.

Czy lepiej "nienaturalne" ale poprawne, czy z ubytkami, ale zgodne z przyzwyczajeniem? Myślę, że można dyskutować.

Wypadła mi teraz nazwa firmy produkującej pewne oprogramowanie odtwarzające, ale jest w nim opcja wprowadzenia do programu swojego wieku. Program automatycznie wprowadza wówczas korektę pasma, by skorygować statystyczny ubytek słuchu dla danej grupy wiekowej (w wysokim pasmie). Ma to chyba sens.

 

[audiowit]

12 minut temu, seba3002 napisał:

Ok, a jeśli ktoś łączy yamahę z klipshami niskich serii bo to się mu podoba, a słyszał bardziej wyrafinowane systemy to co? Należy go zmieszać z błotem i powiedzieć, że ch... z niego nie audiofil. Bo mam wrażenie, że niektórzy tylko swój gust uważają za dobry. I nie bierz tego do siebie Panie Witku 🙂.

Nie bardzo rozumiem. 

 

5 minut temu, Kraft napisał:

No nie. Tu się nie zgodzę. Jak słucham w nocy koncertu rockowego, to do jakiego "cichego dźwięku na żywo" mam go odnieść. Do cichego koncertu rockowego? Loudnes to świetna sprawa. Urealistycznia dźwięk, a nie zakłamuje. Oczywiście jeśli stosujemy go zgodnie z przeznaczeniem.

Uważam, że to błąd w odsłuchu lub niedoskonałość sprzętu.

Powszechnie wiadomo, że nasz słuch słyszy najgorzej skraje pasm, więc filtrem loudnes kompensujemy niższa głośność. Ale to nie znaczy, że mamy nieliniowo podchodzić do kwestii odsłuchu. Jest też druga możliwość. Przy cichszym odsłuchu wzmacniacz " inaczej" steruje przetwornikami. Jest to cech niższej jakości integr. Wtedy najczęściej wyrównuje się loudnesem. Dotyczy to głównie niskich tonów, które przy niskich poziomach głośności w integreach... nie ma.