Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[Kraft]

10 minut temu, slaw0001 napisał:

Ciekawe. Jak to konkretnie zrobić? 

Zainteresować się kolumnami z szybkim basem, nierezonującą obudową, i takimi bez górki w niskim paśmie, za to z łagodnie opadającą na dole charakterystyką. 

[MariuszZ]

23 minuty temu, slaw0001 napisał:

Ciekawe. Jak to konkretnie zrobić? 

Napisałem, że to kompromisowe rozwiązanie. Upraszczając. Jeżeli mamy mody na 40Hz/50Hz, które powodują u nas przy słuchaniu muzyki odruch wymiotny i wiedząc, że "strzałki" bardziej doskwierają niż "węzełki" możemy po prostu poszukać kolumn z odpowiedzią częstotliwościową na te problemy. Czasami płaskie nie znaczy gorsze. 

Ja dobierając długość BRa w moich Bifrostach zdecydowałem się na gorszą odpowiedź częstotliwościową mając na uwadze właśnie mody. Nie zestroiłem BR żeby było książkowo, tylko żeby było lepiej w moim pomieszczeniu psując nieco charakterystykę amplitudową. 

Nie narzekam na rezonanse mimo, że są nie skorygowane pułapkami czy DSP. 

To kompromis trochę zgniły ale mi to nie przeszkadza 😉

[TomekN]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Nie odnosisz się do tego co napisałem bo jest niewygodne 😁

Do Twojego męczenia się z nierówną sceną dźwiękową po naprawie gwarancyjnej już się przecież odniosłem, co tu dalej drążyć. Męczyłeś się w imię własnej wiary wygrzewanie, bezkosztowo dla producenta - i o to mu chodziło.

 

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Hmmm... obecne moje kolumny w pomieszczeniu odsłuchowym były już wygrzane kiedy je kupowałem.

Obiektywnie jest to możliwe i jest to czysta fizyka. Nie ma tu ani krzty magii. Tomku wybacz ale jednak będę się trzymał opinii producentów przetworników czy kolumn. Twoja sugestia do mnie nie trafią z różnych powodów. Główny jest taki, że zawsze strata czasu jest wizyta u takich ludzi jak Ty opowiadających niestworzone rzeczy i referencyjnym brzmieniu. Zawsze się kończy tak samo. Głupim tłumaczeniem, że gdyby nie było tej ścianki karton/gips, gdyby warunki lokalowe, niedługo będzie lepiej, nie znasz się itd. Zawsze są to niezręczne sytuacje. Bardzo proszę Cię o trochę pokory. Gadaniem nic nie zmienisz.

Słuchaj sobie muzyki i niech Ci sprawia to radość. Choć jeden dzien, tym bardziej, ze to dzień Twojego kombeku niech będzie przyjemny. Znów się obrazisz i znów będziesz za rok wracał.

Czysta fizyka to jest jest wspomniany poziom 0,01-0,09 dB zmian w pierwszym okresie użytkowania kolumny. Jeśli odnotowujesz uchem i pamięcią słuchową takie zmiany, to masz niezwykle wysokie mniemanie o sobie i swoich możliwościach percepcyjnych.

A co do Twojego drwienia z moich ograniczeń lokalowych (które moim zdaniem nadal są w złym smaku), to się kompletnie nie przejmuję. Bo Ty już tak masz, że zawsze znajdziesz coś, do czego możesz się przyczepić. Najpierw miałem nie mieć sprzętu (a co najwyżej sprzęt rodziców). Jak się okazało że jednak mam, to sprzęt źle ustawiony. Jak się przeprowadzę i będzie dobrze ustawiony, to się pewnie okaże, że salon nie może być dobry akustycznie. Jak się rozwiodę i będę mógł wszędzie powiesić ustroje audiofilskie oraz rzucić niedźwiedzia na podłogę, to pewnie się okaże że, niedźwiedź nie w tym kolorze...... Po prostu zawsze musisz się dojebać do osób, które mają inną wizję na audio niż Ty. Bo przecież Twoja wizja jest jedynie słuszna, prawda?

Edytowano 20 maja 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

2 minuty temu, TomekN napisał:

Do Twojego męczenia się

Tomek przecież tu nikt się nie męczy z wygrzewaniem. Nikt tego na siłę nie forsuje tylko o tym wspomina. Czasami te kilka dni może warto dłużej potrzymać nowe kolumny, sprawdzić i podjąć decyzję zamiast od razu po trzech taktach je odsyłać do sklepu. Może jest jakiś marketingowy wątek w całej tej historii ale nie ma co uogólniać i robić z tego jakiś super mit audio. Są lepsze tematy do tego 😉

[marcinmarcin]

11 minut temu, TomekN napisał:

Do Twojego męczenia się z nierówną sceną dźwiękową po naprawie gwarancyjnej już się przecież odniosłem, co tu dalej drążyć. Męczyłeś się w imię własnej wiary wygrzewanie, bezkosztowo dla producenta - i o to mu chodziło.

Wytłumacz czemu się wyrównało, czyli dlaczego kilka miesięcy potem głośnik zaczął grać kilka dB głośniej. 

Nie męczyłem się, używam DSP, a przesunięcie sceny powyżej 2kHz? Nawet nie żartuj 😁

13 minut temu, TomekN napisał:

Czysta fizyka to jest jest wspomniany poziom 0,01-0,09 dB zmian w pierwszym okresie użytkowania

Bzdura 

[Wito76]

A wrócę na chwilę. Brałem swego czasu pod uwagę kolumny Pylon Diamond.  @Kraft akurat jest zaznajomiony z nimi, może się wypowie ze swoich doświadczeń, ciekaw jestem opinii. Nawet wpisałem się do Pylon Audio Fanklub na Facebooku by poobserwować, poczytać komentarze posiadaczy. I regularnie pojawiają się tam opinie ludzi, że "po wyjęciu z kartonu rozczarowanie, po miesiącu to zupełnie inne kolumny, inne brzmienie, banan na buzi". Ktoś tam pyta czy fajnie grają i znów komentarze "wypożycz na odsłuchy, tylko miej na uwadze że one na początku grają beznadziejnie, potem otwierają się i czarują". Na naszym forum również znajdziemy takie wpisy. Nie wiem czy to domena Diamondów, ale najczęściej właśnie o nich piszą takie komentarze, o zmianach w czasie. 

W swoich MA na początku drażniło mnie takie szczupłe, jakby z wykastrowanym basem granie. Ale miałem 2 tygodnie na testy i praktycznie non stop wtedy grały, jak nie moja muzyka to żona wciągneła się w jakiś serial na Netfliksie i skoro siedzi to niech przy okazji dźwięk leci przez wzmacniacz i kolumny. Po dwóch tygodniach grania kilka godzin dziennie brzmienie nabrało powietrza, bas stał się twardszy, krótszy i jak trzeba to "sejsmiczny". Zmiany były Wyraźne i kolumny zostały.

[Kraft]

15 minut temu, Wito76 napisał:

 "po wyjęciu z kartonu rozczarowanie, po miesiącu to zupełnie inne kolumny, inne brzmienie, banan na buzi"

Nie mogę potwierdzić.

[Wito76]

Czytałem Twój Diamondowy wątek i pamiętam, że w zasadzie od razu spodobały Ci się, wygrały z Dali i MA. Ale bardziej o coś innego mi chodzi, zanotowałeś jakieś zmiany w pierwszych tygodniach? Jesteś w stanie określić się, że były jakieś zauważalne , istotne zmiany, już nieważne poprawa czy też regres,

5 minut temu, Kraft napisał:

Nie mogę potwierdzić.

 

Edytowano 20 maja 2022 przez Wito76

[Kraft]

2 minuty temu, Wito76 napisał:

zanotowałeś jakieś zmiany w pierwszych tygodniach? 

Nie odnotowałem takowych w pamięci.

[Wito76]

OK. Dzięki.

[DiBatonio]

5 godzin temu, MariuszZ napisał:

Basowe mody pomieszczenia można niwelować dobierając kolumny o odpowiedniej charakterystyce. To kompromisowe rozwiązanie ale dużo tańsze od adaptacji pomieszczenia w zakresie basu. 

Taka teza może dotyczyć co najwyżej zakresu do jakiego nie zejdą kolumny, więc nie spowodują wzbudzenia się tego konkretnego modu, ale jego wielokrotnosci juz tak.

Mody własne pomieszczenia wyznaczają jego wymiary, do tego niepotrzebny jest pomirar mikrofonem umik 1.

 

[DiBatonio]

4 godziny temu, marcinmarcin napisał:

słyszę wyłącznie same plusy - bas punktowy, szybki, rośnie dynamika, separacja dźwięków. 

 Marcin, tylko że w muzyce jak i w naturze nie zawsze ten bas jest i musi być punktowy. Dążąc do punktowości basu za wszelką cenę, można doprowadzić do takiej sytuacji, że będzie w każdym nagraniu jednolity i zbyt krótki. 

Paradoksalnie zbyt krótki i szybko wygasający bas pozbawiony jest informacji w nim zawartych, brakuje wibracji, rozdzielczości i właściwej masy, czy nawet barwy.

 

 

[moss]

8 godzin temu, audiowit napisał:

Mariusz oczywiscie, ze oz. Gdyby obecnie byly produkowane kolumny oz z zejsciem do 30hz to takie bym miał. Nie znam takich. Podpowiedzcie. Moze ruszę cos w tym temacie.

Avantgarde uno xd, jak się nie mylę to 27hz -3 db w oz. Do dzieła.

[marcinmarcin]

@DiBatonio dlatego nie przesadzam, używam niskiego Q i wielokrotnie odsłuchuje.

Z rzeczy których moje ucho nie akceptuje to np korekta fazy. Nie lubię też korekty zwłaszcza średniego  zakresu z wokalami i gitarami. Stąd też min wybór kolumn - jedyny ich problem to nadmiar 53Hz - ale ten problem miałem nawet na miniaturowych Bowersach 601 które nie powinny się tam zapuszczać (nie mierzyłem wtedy). 

A co do dobierania kolumn do pomieszczenia - jestem jak najbardziej za - nie lubię dźwięku zbyt dużych kolumn do ponieszczenia. Ale kolega ma niewielkie kolumny podłogowe schodzące do 40Hz (dane producenta) a 10dB podbicia ma bodajże na 34Hz, gdzie ma główny mod - tam też dudniły jego wcześniejsze 40kg paczki giganty. Jakbym nie zmierzył wychodziło tak samo. 

Edytowano 21 maja 2022 przez marcinmarcin

[Kraft]

Z aktualności.

Shaman: Ile mam wygrzewać Heco Aurora 700?

 

Dedal75: 150-200 h.

Q21 (profesjonalista): spokojnie wystarczy około 150 h. 

RMS (profesjonalista): zazwyczaj po około 100 h grają jak trzeba.

S4Home (profesjonalista): wystarczy pewnie około 80 h.

1Ender: Po 3-4 dniach kilkugodzinnych (15-30 h? - Kraft) aplikacji szumów masz kolumny wygrzane.

 

Chyba jest dokładnie tak, jak mówicie chłopaki;)

 

 

[Chyba Miro 84]

7 godzin temu, DiBatonio napisał:

Taka teza może dotyczyć co najwyżej zakresu do jakiego nie zejdą kolumny, więc nie spowodują wzbudzenia się tego konkretnego modu, ale jego wielokrotnosci juz tak.

Z "wielokrotnosciami" łatwiej walczyć ustrojami akustycznymi.

Budując kolumny DIY też bym próbował "przejść obok" głównych modów na charakterystyce

[TomekN]

13 godzin temu, Wito76 napisał:

"po wyjęciu z kartonu rozczarowanie, po miesiącu to zupełnie inne kolumny, inne brzmienie, banan na buzi"

"na początku grają beznadziejnie, potem otwierają się i czarują"

Kolumny się "otwierają i czarują" i "banan na buzi"

Urocze frazy (frazesy?) 😍  ! Jak się to czyta, to wręcz się jest pewnym się że się tego doświadczy.

Po 80, 100, 150, 200 lub 300h - można dowolnie wybierać 😅

 

[audiowit]

6 godzin temu, moss napisał:

Avantgarde uno xd, jak się nie mylę to 27hz -3 db w oz. Do dzieła.

Nie do końca jestem przekonany do prezentacji dźwięku firmowego Avangarde.

[moss]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Nie do końca jestem przekonany do prezentacji dźwięku firmowego Avangarde.

Zawsze to lepiej, niż monitorki w 30 metrach.

Fajne granie, a co ważniejsze . Fajny sposób na to granie. 

[lysy]

19 godzin temu, TomekN napisał:

I podkreślam: Janusz wygrzewaniem kolumn ich dźwięk ZAWSZE poprawia lub ewentualnie "wyrównuje". Wygrzewanie dźwięku NIGDY nie psuje,

Mógłbyś się naprawdę zdziwić, że wygrzewanie czasami może popsuć brzmienie.

Dnia 20.05.2022 o 15:45, Wito76 napisał:

W leżącej w szufladzie instrukcji czy tam załączonej karcie informacyjnej kolumn Monitor Audio wyczytałem że na początkowym etapie brzmienie będzie się zmieniać

Mówisz i masz:

WYGRZEWANIE KOLUMN GŁOŚNIKOWYCH

Wygrzewanie kolumn głośnikowych polega na doprowadzeniu ich do optymalnej sprawności i optymalnych parametrów mierzalnych i dźwiękowych.
W pewnym przybliżeniu można ją przyrównać do docierania samochodu.
W czasie wygrzewania elementy mechaniczne i głośników uzyskują bowiem swoje docelowe własności, a elementy elektryczne - swoje.
Dla przykładu - gumowe zawieszenie górne i materiałowe dolne uzyskują odpowiednią sprężystość, a druty doprowadzające sygnał do cewki odpowiednią giętkość. Poprawi się również centrowanie cewki w szczelinie magnetycznej. Elementy elektryczne wygrzewa się po to, aby np. uformować kondensatory, ustalić strukturę krystaliczną przewodników itp.
Wszystko to potrzebne jest po to, aby kolumny pracowały w optymalnych warunkach.
Wygrzewanie kolumn można przeprowadzić w dwojaki sposób - albo za pomocą specjalnych płyt z generowanymi sztucznie sygnałami, przyspieszającymi proces wygrzewania lub zwyczajnie grając muzykę.
W obydwu przypadkach ważne jest, że dźwięk nie powinien być zbyt głośny, nie powinien przekraczać parametrów znamionowych głośnika.
Chodzi zarówno o zwykłą moc maksymalną, ale też o zniekształcenia, z jaką jest podawana.
Moc maksymalna głośników opisuje bowiem moc niezniekształconą.
Dla przykładu - jeśli kolumny charakteryzują się moc maksymalną 120 W, to wystarczy nawet kilka watów zniekształconego sygnału, żeby spalić któryś z głośników (najczęściej wysokotonowy).
Dotyczy to także stosowania regulatorów barwy dźwięku.
Przy mocnym odkręceniu regulacji basów lub wysokich tonów wystarczy stosunkowo niegłośne granie,  żeby zniszczyć głośniki. Dlatego z regulatorów barwy dźwięku należy korzystać z umiarem !!!

Wygrzewanie kolumn zajmuje od 50 do nawet 700 godzin - w zależności od użytych przetworników i  elementów elektronicznych. Większość producentów informuje o czasie potrzebnym do wygrzania,  Jeśli jednak takiej informacji nie znajdziemy najbezpieczniej przyjąć, że to ok. 250 godzin.
Po tym czasie kolumna osiąga pełnię swoich możliwości i jej dźwięk zmienia się wraz z upływem czasu w bardzo nieznaczny sposób. W czasie wygrzewania zmiany dźwięku mogą być jednak bardzo duże - możemy dostać albo znacznie więcej, albo znacznie mniej basu itp.

Niezależnie od wszystkiego, aby cieszyć się przez długi czas nowo zakupionymi głośnikami należy uważać z pokrętłem głosu i regulacją barwy dźwięku !!!
Należy także zadbać o możliwie mało zniekształcony sygnał wejściowy !!!

Pozdrawiamy
Audio Center Poland

Edytowano 21 maja 2022 przez lysyrafal

[DiBatonio]

10 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Ale kolega ma niewielkie kolumny podłogowe schodzące do 40Hz (dane producenta) a 10dB podbicia ma bodajże na 34Hz, gdzie ma główny mod - tam też dudniły jego wcześniejsze 40kg paczki giganty. Jakbym nie zmierzył wychodziło tak samo. 

Bo to mod pomieszczenia,  kolumny nie mają tu nic do rzeczy, pisałem już, że mody pomieszczenia definiują jego wymiary, a nie kolumny jakie do niego wstawimy. Za pomocą kolumn jedynie słyszymy te mody.

[marcinmarcin]

52 minuty temu, DiBatonio napisał:

Bo to mod pomieszczenia,  kolumny nie mają tu nic do rzeczy, pisałem już, że mody pomieszczenia definiują jego wymiary

Wiem o tym 😉 tylko ze chodziło mi bardziej w tym poście o to że kolega zmienił duże kolumny na małe, teoretycznie bez problematycznego zakresu, a wyszło że dalej dudni tylko trochę mniej 😉

ilość pianek, wełenek itp spora. Zostaje albo słuchać tylko ładnie grających kawałków, albo to nie audiofilskie DSP 😉

Edytowano 21 maja 2022 przez marcinmarcin

[TomekN]

3 godziny temu, lysyrafal napisał:

Mógłbyś się naprawdę zdziwić, że wygrzewanie czasami może popsuć brzmienie.

Popsuć? Czekaj, czyli niektórzy producenci kolumn zalecają swoim klientom procedurę, której wynik / wpływ na dźwięk jest niemożliwy do przewidzenia?? I może POPSUĆ KOLUMNY? To strach w ogóle używać takie głośniki! No bo co jeśli będę słuchał nie tej muzyki co powinienem i popsuję sobie kolumny?? 😱 😅

 

3 godziny temu, lysyrafal napisał:

Wygrzewanie kolumn głośnikowych polega na doprowadzeniu ich do optymalnej sprawności i optymalnych parametrów mierzalnych i dźwiękowych.
W pewnym przybliżeniu można ją przyrównać do docierania samochodu.
[ ... ]

Piękny stek bzdur na resorach 😅🤣

I jeszcze to infantylne porównanie - tym razem nie do wina - tylko do samochodów. Bo ciemnogród samochody zna i słyszał że się dociera, więc dzięki porównaniu zrozumie. Kij z tym, że silnik spalinowy konstrukcyjnie nie ma nic wspólnego z głośnikiem. Kij z tym, że [gumowych] opon w samochodach się nie dociera - nie trzeba czekać 5000 km aż gumowa ściana opony uzyska optymalną giętkość. Kij z tym, że elektroniki się nie dociera - każde urządzenie elektroniczne można wyjąć z pudełka i używać od razu - żadne kondensatory nie musza się formować, żadne kryształy ustalać strukturę... 🤦‍♂️🤦‍♂️ 

 

3 godziny temu, lysyrafal napisał:

Wygrzewanie kolumn zajmuje od 50 do nawet 700 godzin - w zależności od użytych przetworników i  elementów elektronicznych. Większość producentów informuje o czasie potrzebnym do wygrzania,  Jeśli jednak takiej informacji nie znajdziemy najbezpieczniej przyjąć, że to ok. 250 godzin.

Od 50 do 700h, czyli 250h. Logiczne. 

14 dni (okres zwrotu) x 16 godzin dziennie (doba minus sen) = 224h. Ale najbezpieczniej 250h 😅

 

Jedyne prawdziwe zdanie w tej treści jest takie, że dźwięk kolumny zmienia się w BARDZO NIEZNACZNY sposób (i to nie tylko po XXX h, ale od samego początku). A konkretnie zmienia w tak nieznaczny sposób, że jest to absolutnie niemożliwe do wychwycenia uchem, zwłaszcza w odstępie 250 godzin (gdy pamięć słuchowa wynosi kilka sekund).

Ten mit z wygrzewaniem został już w Internecie wielokrotnie obalony i zmasakrowany faktycznymi argumentami, badaniami, pomiarami, itd, ale co tam - byciem audiofilem to takie hobby, w którym wypiera się dostępną wiedzę i kultywuje nonsensowne obrządki  😁

 

Edytowano 21 maja 2022 przez TomekN

[no_i_fajnie]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Od 50 do 700h, czyli 250h. Logiczne. 

Piękne.

[MariuszZ]

Wytłumaczę skąd wynika potrzeba wygrzewania kolumn. Po pierwsze przetworniki mają parametry techniczne wykorzystywane przy projektowaniu zwrotnic, częstotliwości podziałów, obudów i portów tzw. parametry TS (Thiele - Smalla). Po drugie producenci przetworników podają w kartach technologicznych parametry TS, które mierzą u siebie w fabrykach. Parametry te są mierzone po odpowiednim "dotarciu" przetworników. Różni producenci używają różnych technik i czasu poddając przetworniki swoistym torturom. 

Konstruktorzy kolumn projektując na przykład obudowę muszą w programie symulującym wpisać część parametrów TS. Jeżeli wpiszą ze swoich pomiarów tj. przetwornika niedotartego to wyjdzie im po kilkunastu, kilkudziesięciu godzinach pracy zupełnie inna kolumna. Konstruktorzy nie muszą wygrzewać przetworników bo specyfikacja fabryczna dotyczy przetwornika po wygrzaniu. Oczywiście później te z fabrycznej linii idące na półkę sklepową nie są już wygrzewane. Mają inną specyfikację. Są niewygrzane.

Pod tym linkiem można o tym poczytać (Docieranie i pomiar parametrów TS przez innych producentów). Autor tej recenzji i pomiarów Seasa Excela poddał go intensywnemu docieraniu polegającym na dostarczeniu do jego zacisków napięcia przemiennego 50Hz przez 60 minut powodujący skok membrany o 8 mm. Taki trening przetwornika odpowiada wielokrotnie dłuższemu słuchaniu muzyki na niższych poziomach głośności. Przypuszczam, że byłby to okres kilku dni normalnego słuchania.

W skrócie jak wygrzewają inni producenci:

Wavecor - Parametry są mierzone po 2 godzinach męczenia przetwornika falę sinusoidalną 20 Hz na poziomie 10/14,1 VRMS.

SB Acoustic ma trochę bardziej skomplikowaną metodę i pozwolę sobie wkleić zrzut z linka.

Scan Speak podobnie wygrzewa przetworniki przed pomiarem parametrów TS i nie jest to procedura uniwersalna. Do różnych typów przetworników wygrzewanie jest inne. Zrzut z linka poniżej.

Podsumowując w kilku słowach. Przetworniki się wygrzewa ponieważ parametry TS, głównie Fs zmienia się w czasie pierwszych godzin pracy o ok 10-20%. Czas procesu zależy od intensywności wygrzewania czyli wielkości i częstotliwości napięcia podanego na zaciski w funkcji czasu.

Projektując kolumnę potrzebujemy parametrów przetwornika wygrzanego. Składając kolumnę używamy przetworników niewygrzanych. Żeby ta nowo zbudowana kolumna zagrała tak jak projektant chciał (posługiwał się w kalkulacjach parametrami "wygrzanymi") to musi się kolumna wygrzać tak jak robili to producenci tego pierwszego referencyjnego przetwornika, którego dane podano w specyfikacji.

Pozdrawiam.