Co jest najważniejsze w brzmieniu

[Melo-man]

Mówi się, że wysokiej klasy sprzęt różnicuje nagrania, co jest prawdą, ale co niektórzy uważają, że za tym stwierdzeniem  kryje się, że high-end gorzej odtwarza płyty źle nagrane, a to jest błędna teza.

Z doświadczenia ponad 30-letniego i użytkowaniu wielu systemów, najczęściej coraz lepszych zauważyłem, że im sprzęt był z wyższej półki tym więcej płyt zaczęło lepiej grać.

Dźwięk audiofilski określa się przeróżnie. Od analitycznego, przestrzennego, dynamicznego, szczegółowego itp.

Dziś z perspektywy 50-latka widzę to tak:

1. najważniejsza dla mnie jest tonalność, ogólnie pojęta melodyjność. To ona daje nam największą przyjemność ze słuchania. Parametr, który w mojej ocenie niestety bardzo mało systemów spełnia i jest bardzo trudny do uzyskania.

2. czystość dźwięku - kolejny bardzo ważny parametr, z którymi wiele systemów sobie nie radzi, niezależnie jakiej muzyki to dotyczy (rocka również).

3. przestrzenność - jest dopełnieniem obu powyższych parametrów.

4. dynamika - jest dla mnie ważna, ale nie kluczowa. Nie jest dla mnie referencją system, który prezentuje nadzwyczajną moc, bo najczęściej łączy się to niestety z jazgotem czyli brakiem czytelności kiedy na scenie naprawdę dużo się dzieje. Wolę zdecydowanie prezentację, jaką daje mój Pathos, choćby nawet miało to stanowić odjęcie 20% z dynamiki, ale efektem jest, że można z przyjemnością słuchać wszystkie, bez efektu zamulenia. Poza tym postawiłbym też tezę - a może to inne systemy nadmiernie eksponują ekspresją ponad 20%? Systemy z bardzo wyeksponowaną dynamiką bardzo często grają z nerwowością, potrafią "jazgotać" dźwiękiem. Takie brzmienie szybko mnie męczy. Oczywiście są wyjątki, ale to już w absolutnie najwyższych klasie high-end, jak Gryphon Essential.

5. dźwięk analityczny najczęściej kojarzy mi się z klinicznym graniem, pozbawionym wypełnienia i tonalności, na którym rzeczywiście słabe płyty brzmią tragicznie. Uważam, że dążenie do takiego brzmienia jest błędem. Poza tym nie uważam, żeby takie brzmienie stanowiło jakikolwiek wzorzec. Nie mówiąc już o zadaniu prostego pytania - czy aby nie składamy system dla przyjemności słuchania? Proszę to pytanie traktować jako retoryczne.

[kaczadupa]

11 godzin temu, Melo-man napisał:

dynamika - jest dla mnie ważna, ale nie kluczowa. 

Myślę, że będziesz odosobniony z tym stwierdzeniem w gronie ludzi bawiących się w Hi - End.  Ale to Twoje uszy i Twój wybór. 

 

11 godzin temu, Melo-man napisał:

ogólnie pojęta melodyjność

Możesz to sformułowanie bardziej sprecyzować, czym dla Ciebie objawia się melodyjność? 

Edytowano 21 września 2022 przez kaczadupa

[Adi777]

Nie ma czegoś takiego, jak melodyjność.

Co, gdy dla kogoś analityczność=przyjemność ze słuchania? Nie powinien dążyć do takiego dźwięku?

Pytanie retoryczne.

Na jakiej podstawie przyjąłeś, że ten Gryphon gra dynamicznie? Dlaczego mam Ci wierzyć na słowo?

Nie wiem, czy jest coś takiego, jak wzorzec dźwięku, ale z tego, co mi wiadomo, w testach zdecydowana większość ludzi wybiera kolumny grające neutralnie/neutralniej.

[kaczadupa]

5 minut temu, Adi777 napisał:

większość ludzi wybiera kolumny grające neutralnie/neutralniej.

Oj, chyba tak nie jest. Większość z nas lubi podbarwienia, miękkość, ciepło, przeciągnięte wybrzmienia, zaokrąglenia itp. Chciałbyś w swoim domu słuchać muzyki np. na Heglu, neutralnym źródle i paczkach idących w neutralność? 

[KrólKiczu]

1 minutę temu, kaczadupa napisał:

Oj, chyba tak nie jest. Większość z nas lubi podbarwienia, miękkość, ciepło, przeciągnięte wybrzmienia, zaokrąglenia itp. Chciałbyś w swoim domu słuchać muzyki np. na Heglu, neutralnym źródle i paczkach idących w neutralność? 

Moment, a ATC nie są neutralne? Z Twojego wpisu wynika, że to ATC są lekko podbarwione, a już np PMC grają neutralnym dźwiękiem, dobrze rozumiem 🙂? 

[Rafał S]

5 minut temu, seba3002 napisał:

Z Twojego wpisu wynika, że to ATC są lekko podbarwione, a już np PMC grają neutralnym dźwiękiem, dobrze rozumiem 🙂? 

Z wcześniejszych opisów na forum wynikało, że jest odwrotnie. Tutaj też nie widzę tezy o większej neutralności PMC.

[elektron6]

Każdy zestaw podbarwia bo zawsze to jest i będzie tylko odwzorowanie nagrania w realu. Jeśli porównany 10 różnych zestawów to zgodzimy się, iż kazdy jeden zagra nie co inaczej. Czyli każdy z nich dodaje coś od siebie. Dyskusje o neutralności etc nie mają najmniejszego sensu.

Warto wybrać się któryś zlot organizowany przez forum. Słuchasz 5 zestawów w tym samym miejscu, ba nawet kolumny są stawiane w punkt w stałym miejscu…i co? Każdy zestaw gra inaczej…

[Chyba Miro 84]

20 minut temu, kaczadupa napisał:

Oj, chyba tak nie jest. Większość z nas lubi podbarwienia, miękkość, ciepło, przeciągnięte wybrzmienia, zaokrąglenia itp. Chciałbyś w swoim domu słuchać muzyki np. na Heglu, neutralnym źródle i paczkach idących w neutralność? 

Czyli idąc na "live występ", idziemy bez przyjemności?

 

[kaczadupa]

1 minutę temu, seba3002 napisał:

Z Twojego wpisu wynika, że to ATC są lekko podbarwione,

Im dłużej jestem z ATC scm7 tym bardziej uważam, że są lekko! podbarwione na średnicy i lekko zmiękczone. Najbardziej uniwersalny! mały monitor jaki znam, wszystko jest OK, nie wybitnie a OK. Mogę też powiedzieć, że już ATC scm 11 nie grają tak jak scm7, są już wyraźnie ocieplone pod "masowego" klienta. 

Twoich PMC nie znam, mogę rozmawiać o PMC 20.21. I tu nie wszystko jest OK ale w pewnych elementach jest bardziej niż OK. Jednak rozpatrując brzmienie tych paczek jako całość, dla mnie ATC scm 7 > PMC 20.21.  Pomijam wykonanie paczek  bo te w przypadku ATC jest słabe. 

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, elektron6 napisał:

Każdy zestaw podbarwia bo zawsze to jest i będzie tylko odwzorowanie nagrania w realu. Jeśli porównany 10 różnych zestawów to zgodzimy się, iż kazdy jeden zagra nie co inaczej.

Mimo to dążymy do wzorca.

Załóżmy że Mając system który swietnie reprodukuje powiedzmy w 100% nagranie live, chcielibyśmy go "psuć" dodajac zniekształceń czy miękkości?

Chyba jestem innym rodzajem audio-melo-fila niż większość🤔 - ech.. spadam stąd...

[KrólKiczu]

12 minut temu, kaczadupa napisał:

Im dłużej jestem z ATC scm7 tym bardziej uważam, że są lekko! podbarwione na średnicy i lekko zmiękczone. Najbardziej uniwersalny! mały monitor jaki znam, wszystko jest OK, nie wybitnie a OK. Mogę też powiedzieć, że już ATC scm 11 nie grają tak jak scm7, są już wyraźnie ocieplone pod "masowego" klienta. 

Twoich PMC nie znam, mogę rozmawiać o PMC 20.21. I tu nie wszystko jest OK ale w pewnych elementach jest bardziej niż OK. Jednak rozpatrując brzmienie tych paczek jako całość, dla mnie ATC scm 7 > PMC 20.21.  Pomijam wykonanie paczek  bo te w przypadku ATC jest słabe. 

Ok, tylko czy uważasz (subiektywnie), że ATC są bardziej neutralne niż PMC 20.21 ? Ja znam tylko dwudziestki piątki i słuchając ich na kliku wzmakach wg mnie mają dość mocno podbite wyższe zakresy co przy dłuższych odsłuchach jest po prostu męczące. Z drugiej strony jednak, podpinajac do tych samych piecyków ATC, można odnieść wrażenie, że idą delikatnie w kierunku ciepła. I bądź mądry i powiedz, które są bliższe neutralności 🙂.

27 minut temu, Rafał S napisał:

Z wcześniejszych opisów na forum wynikało, że jest odwrotnie. Tutaj też nie widzę tezy o większej neutralności PMC.

Też tak myślałem, a tutaj z wpisu Adama wynikało wg mnie coś innego 🙂. 

[Rafał S]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Myślę, że będziesz odosobniony z tym stwierdzeniem w gronie ludzi bawiących się w Hi - End.  Ale to Twoje uszy i Twój wybór.

Adam, w wypowiedzi chodziło chyba o to, że przy pewnym poziomie dynamiki (w tym przypadku już dość wysokim) dalsze jego śrubowanie przestaje się opłacać, bo więcej zyskamy stawiając na inne kryterium -  czystość dźwięku. Tak ja to rozumiem. Swoją drogą, ciekawe, że @Melo-man postrzega właśnie dynamikę i czystość jako najtrudniejsze do pogodzenia cele. Może na wyższej półce cenowej tak rzeczywiście jest. W swoim budżecie widzę to inaczej: wieczny konflikt pomiędzy czystością  a barwą. Przez barwę rozumiem tu dwa składniki: wypełnienie i długość dźwięków / wybrzmienia. Wciąż nie umiem tego pogodzić - im bogatsza barwa, tym bardziej rozmazane kontury. Np. w tej chwili moim celem jest zachowanie barwy przy jednoczesnym poprawieniu szczegółowości - jestem ciekaw, czy okaże się to osiągalne technicznie i finansowo (np. przez zmianę DACa na szybszy).

1 minutę temu, seba3002 napisał:

 I bądź mądry i powiedz, które są bliższe neutralności 🙂.

@audiowit kiedyś pisał, że ATC. Jestem skłonny mu uwierzyć na słowo.

[elektron6]

Dążenie do wzorca - tylko kto opisze ten wzorzec parametrami, jakimś przyjętym standardom? Każdy ma zakodowany inny wzorzec punktu odniesienia i to jest właśnie problem.

I znowu wybierając się na zlot - można zauważyć jak odmienne są dyskusje w grupie. Dla jednej osoby zestaw zagrał idealnie a dla drugiej jest to nie do przyjęcia. Obydwie osoby słuchały zestawu w tym samym czasie i w tym samym miejscu, ten sam utwór.

Moja definicja jest prosta - jeśli danego zestawu jesteś w stanie słuchać godzinami, bez analizowanie, iż przeszkadza to i tamto to znaczy, że dany zestaw jest idealnie skrojony pod Twoją wrażliwość słuchową. I to jest to czego szukałeś.

Jak analizujesz, kombinujesz, regulujesz, przełączasz a po tym jak się tak na pracujesz po 2h wyłączasz sprzęt bo drażni i jesteś po prostu zmęczony to jest lipa....

Edytowano 21 września 2022 przez elektron6

[kaczadupa]

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czyli idąc na "live występ", idziemy bez przyjemności?

Dobrze wiesz, że  "live" nie przeniesiesz do domu.  Sama atmosfera "live", do tego akustyka miejsca, gdzie jest "live", tego nie przeniesiesz 1:1 do swojego domu. Dwa, że nasza "pamięć brzmienia" jest jaka jest i wracając z "live" do domu tylko wydaje nam się, że pamiętamy dokładnie jak brzmiał wokal czy instrumenty. To co masz na nośniku też nie jest tym co było na "live". 

 

6 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Mimo to dążymy do wzorca.

Moim zdaniem większość z nas woli bardziej podbarwione, upiększone "live". Zobacz jaką popularnością wśród  audiofilów z długim stażem w tym hobby cieszą się wzmacniacze lampowe czy hybrydy ale i podbarwiające trany (chociażby Naim) a co myślą o brzmieniu Hegla. Gdzie tu dążenie do wzorcowej neutralności naszych zabawek? Ani producenci ani my w większości do neutralności nie dążymy. Dążymy do tego co każdemu z nas daje największą przyjemność. Oczywiście tę przyjemność możemy w swojej głowie nazwać neutralnością. 

[Rafał S]

8 minut temu, kaczadupa napisał:

Moim zdaniem większość z nas woli bardziej podbarwione, upiększone "live".

Ja zdecydowanie wolę. Np. mam słabość do niższej średnicy, która moim zdaniem potrafi dołożyć sporo klimatu.  Prawdopodobnie mam jej w tej chwili więcej niż powinno być (z punktu widzenia neutralności), ale jestem od niej uzależniony i nie dam sobie jej odebrać. Podobnie jak nie zrezygnuję z podbicia wyższego basu, które się sprawdza w rocku (i nie tylko) przy małej lub średniej głośności odsłuchu.

Edytowano 21 września 2022 przez Rafał S

[Adi777]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Oj, chyba tak nie jest.

Miałem na myśli ślepe testy.

 

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Chciałbyś w swoim domu słuchać muzyki np. na Heglu, neutralnym źródle i paczkach idących w neutralność? 

Myślę, że Kii i Dutch & Dutch grały dość neutralnie. Było spoko. Grimm brzmiały trochę inaczej, ale były w innym pomieszczeniu, więc nie będę porównywał, niemniej na pewno grają równo.

Edytowano 21 września 2022 przez Adi777

[Chyba Miro 84]

47 minut temu, kaczadupa napisał:

Dobrze wiesz, że  "live" nie przeniesiesz do domu. 

Nagranie przy ognisku gdzie mamy tylko wokal i gitarę plus trzask płonącego drewna również nie? 

Czy dodanie sztucznej "saturacji" jeszcze polepszy wrażenia dźwiękowe?

47 minut temu, kaczadupa napisał:

Moim zdaniem większość z nas woli bardziej podbarwione, upiększone "live".

Kluczowe pytanie czy chcemy przyjemnosci, czy prawdziwosci dźwięku? I w zależności od tych dwóch, dążymy w odpowiednim kierunku. 

 

Edytowano 21 września 2022 przez Chyba Miro 84

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Dwa, że nasza "pamięć brzmienia" jest jaka jest i wracając z "live" do domu tylko wydaje nam się, że pamiętamy dokładnie jak brzmiał wokal czy instrumenty.

Ok. W takim razie dlaczego nie mamy problemu po dowolnym "x" czasie rozpoznać znajomy głos w tłumie, lub jeszcze bardziej hardcorowo... zauważyć "lekki stan chorobowy" w głosie domownika? Czy tu "pamięć brzmienia" stanowi wyjatek?

Ps: z góry Przepraszam...   tylko zadaję pytania

 

[kaczadupa]

8 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ok. W takim razie dlaczego nie mamy problemu po dowolnym "x" czasie rozpoznać znajomy głos w tłumie, lub jeszcze bardziej hardcorowo... zauważyć "lekki stan chorobowy" w głosie domownika? Czy tu "pamięć brzmienia" stanowi wyjatek?

Ps: z góry Przepraszam...   tylko zadaję pytania

 

Tak upraszczając Miro to i przenośne radyjko Clatronic będzie miało "prawdziwe" brzmienie bo nikt  nie pomyli Krawczyka z Rodowicz. 

[Chyba Miro 84]

25 minut temu, kaczadupa napisał:

Tak upraszczając Miro to i przenośne radyjko Clatronic będzie miało "prawdziwe" brzmienie bo nikt  nie pomyli Krawczyka z Rodowicz. 

No tak tez myślałem ze ktoś może tak odpowiedzieć, wiec zaproponowałem wersję tego samego głosu ale lekko zmienionego.

42 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

zauważyć "lekki stan chorobowy" w głosie domownika

 

[Adi777]

3 godziny temu, kaczadupa napisał:

Chciałbyś w swoim domu słuchać muzyki np. na Heglu, neutralnym źródle i paczkach idących w neutralność? 

Myślę, że tak. Dlaczego by nie?

 

[kaczadupa]

5 minut temu, Adi777 napisał:

Myślę, że tak. Dlaczego by nie?

 

Wrócimy do tematu jak złożysz swój system. Gdyby mnie już tu nie było a zamierzam zrobić sobie dłuższą przerwę od AS i Audio, pisz na priv. 

[Adi777]

Spoko.

[Chyba Miro 84]

35 minut temu, kaczadupa napisał:

Gdyby mnie już tu nie było a zamierzam zrobić sobie dłuższą przerwę od AS i Audio,

Szkoda. Coraz mniej osób z którymi można przeprowadzic rozmowę wyciagajac rozne wnioski.Wiadomo też ze im bardziej sie nie zgadzamy, tym ciekawszy temat sie tworzy.

Mam tylko nadzieje że przerwa, która planujesz, nie jest spowodowana innym punktem widzenia w danym temacie. Odpowiedz jesli chcesz...

[MariuszZ]

Żeby deliberować co jest najważniejsze w brzmieniu należałoby na wstępie rozkminić co ma wpływ na brzmienie i w jakim zakresie pozycjonuje się do naszych preferencji. Dyskutowanie o wyższości jednych paczek nad drugimi czy pozycjonowanie wzmacniaczy jest bez sensu patrząc na problematykę jakiejkolwiek hierarchii w brzmieniu muzyki.

Fakty. Każdy z nas ma inne preferencje słuchowe zatem inaczej postrzega "najważniejsze". Każdy z nas ma inną wrażliwość słuchową zatem inaczej odbiera te same bodźce. Już te dwie kwestie sprawiają, że dyskusję o tym co jest najważniejsze można by zamknąć ale warto drążyć temat niejako omijając preferencje i wrażliwość.

Uwzględniając powyższe uważam, że reprodukcja muzyki powinna być wierna. Rozumiem przez to że to co podane mamy do narządu słuchu powinno być bez zniekształceń i bez zakłóceń. Tu zaczynają się problemy sprzętowe i środowiskowe gdyż wszystkie elementy układanki powinny łączyć się w spójną całość co jest trudne do osiągnięcia. 

Przykład. Kolumny mają na jakiejś częstotliwości "górkę", a pomieszczenie na tej samej częstotliwości strzałkę. Wyjdzie kumulacja i będzie kaszana nawet jak dobierzemy pojedyńcze elementy systemu pod swoje preferencje. Głośność. Wraz z jej zmianą zmienia się dynamika czyli możliwość rozróżniania treści zawartej w muzyce. Nie każdy lubi głośno, a chciałby odpowiednią detaliczność, rozdzielczość czy ogólnie bardzo dobry wgląd w nagranie. Pojawiają się zmienne środowiskowe wynikające z modów, pogłosu czy tzw. clarity pomieszczenia. Dbając o jedno możemy popsuć drugie. Ważne byśmy szukali kompromisów mając na uwadze naszą wrażliwość i preferencje. 

Mój punkt widzenia. Idąc tym tokiem rozumowania najważniejsze w brzmieniu jest brak zniekształceń, zakłóceń dostarczanych przez elementy zestawu i środowisko. Wszystko pozostałe można podciągnąć pod preferencje i wrażliwość. 

Wracając do przemyśleń @Melo-man Tonalność - melodyjność. Cokolwiek to jest jest w preferencjach słuchacza. Czasami zniekształcenia THD stanowią o tym, że dźwięki mają charakter eufoniczny co będzie przez większość odbierana przyjemniej mimo, że gwarantem tego jest dostarczenie odpowiednich zniekształceń dźwięku. Stąd chyba poszukiwania elementów zestawu audio opartych na wzmacniaczach lampowych. 

Czystość dźwięku. Tu szukanie definicji mogłoby zająć kilka stron dyskusji. Na czystość dźwięku bowiem może mieć wpływ wiele czynników od poziomu szumu najsłabszego ogniwa w systemie, przez brak zakłóceń, zniekształceń, na pogłosie pomieszczenia kończąc. Żeby zagwarantować czystość należałoby przyjąć pewne kompromisy bo czystość kłóci się niejako z tonalnością i muzykalnością do których to potrzebne są zniekształcenia liniowe (amplitudowa charakterystyka ACH) lub nieliniowe (rozkład widma).

Przestrzenność - praktycznie w każdym systemie można ją osiągnąć odpowiednio pozycjonując kolumny i ogarniając nieco akustykę pomieszczenia. Niezbędnym gwarantem jest dobór kolumn, które powinny zapewnić zgranie fazowe przetworników, kanałów i odpowiednio zagadać z pomieszczeniem. Zgadzam si, że jest to niejako wisienka na torcie, którym jest cała reszta.

Dynamika jest wg mnie funkcją głośności w skali makro i niejako z zależności czysto fizycznych jest bliską krewną czystości dźwięku. Głośniej często równa się bardziej czytelnie. W skali mikro można ją postrzegać jako wroga szumu, którego wpływ (poziom) może przekładać się na czytelność i czas wybrzmień. Rozpatrując jej skalę warto zwrócić uwagę na parametr S/R, który biorąc pod uwagę, że dźwięki to również ich transjenty początkowe, powinien zapewnić odpowiednio szybki przyrost amplitudy w czasie bo "muzyka to niby składaniec przebiegów sinusoidalnych ale jak przyjrzymy się ich obwiedni to prawie ujrzymy zbocza prostokątów. Dynamika zależy głównie od możliwości sprzętowych. Sprzyja jej niski poziom szumów, brak zakłóceń i zniekształceń, również tych wynikających ze zmiennych środowiskowych pomieszczenia. To mój faworyt z "najważniejszych". Stąd również moja pogoń za jak najmniejszymi zniekształceniami źródła, daka i pre, eliminowaniem zakłóceń z pętli oraz sprzężeń elektromagnetycznych oraz okiełznanie "clarity" będącej następstwem zbyt dużego pogłosu. 

Tytułem podsumowania napiszę, że muzyką cieszę się z każdego zestawu audio pod warunkiem, że słuchanie nie sprawia bólu. Gwarantem relaksu i przyjemności jest dźwięk melodyjny, a zarazem czytelny pozwalający wczuć się w klimat nagrania. Namacalność jest nadużywanym słowem ale nie znam lepszego na opisanie miksu odpowiedniej dawki czystego, niezakłóconego dźwięku z przestrzennością oddającą namiastkę realnego i prawdziwego wydarzenia muzycznego