Ślepy test (abx)

[MariuszZ]

52 minuty temu, szyt napisał:

a bym wychodził z założenia, że skoro dana osoba w tych samych warunkach i z tymi samymi ograniczeniami jest w stanie z pełną stanowczością stwierdzać pewne kolosalne różnice, to będzie w tych samych warunkach i z tymi samymi ograniczeniami,  bez kontaktu wzrokowego z kablami,  wyłapać te same różnice 

Tak. W tych samych warunkach ta sama osoba powinna "zdać" test jeżeli słyszy. O specjalnych warunkach z kalibracją, określaniem wąskiego gardła czy adaptacją akustyczną by system był top to myślałem w kontekście poważnych testów mających określić czy na przykład słychać kable, inne akcesoria, różnice brzmienia wzmaków czy daków bez typowania konkretnych osób. Raczej jakaś populacja np. grupa 100 osób, 200 prób dla przykładu i można statystycznie ogarniać temat.

Takie indywidualne domowe testy na słyszalność mają ograniczenia sprzętowe. Komparator. Jak go zbudować? Trudno mi sobie wyobrazić żeby audiofil twierdzący, że mu kabel sieciowy gra robił ślepy test przepinając kabel przy pomocy kolegi czy żony. Nie bardzo się da to technicznie ogarnąć by zagwarantować krótki czas przełączania między kablami na przykład. Napiszesz no można testować w długich odcinkach czasu. Możliwe. Ja tego nie wiem ale te opisane testy sugerują przełączanie gwarantujące pamięci krótkotrwałej możliwość analizy próbek dźwięku. Takich technicznych wyzwań jest sporo. Nawet nie chce mi się rozkminiać. Ogólnie to już mi się nie chce nawet myśleć o zagadnieniu testów ABX. Odpuszczam chyba mój udział w tej dyskusji  

Pozdrawiam.

[Chyba Miro 84]

39 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie bardzo się da to technicznie ogarnąć by zagwarantować krótki czas przełączania między kablami na przykład. Napiszesz no można testować w długich odcinkach czasu. Możliwe.

Możliwe bo mozna dowolnie. Jesli wcześniej ktoś zauważył roznice w krotkich odcinkach czasu widzac co gra - robi abx z krotkim czasem.

Jesli ktoś potrzebował dluzszego czasu by wkręcić sie w klimat i wtedy z ogółu uzyskać różnicę - test abx robi analogicznie wydluzajac czas. 

 

1 godzinę temu, szyt napisał:

że skoro dana osoba w tych samych warunkach i z tymi samymi ograniczeniami jest w stanie z pełną stanowczością stwierdzać pewne kolosalne różnice, to będzie w tych samych warunkach i z tymi samymi ograniczeniami,  bez kontaktu wzrokowego z kablami,  wyłapać te same różnice  

No i juz nie muszę nawijać o wspomnianej wcześniej symulacji użytkowników 👍 - kto miał zrozumieć - zrozumiał 

Dnia 1.04.2023 o 20:03, Rafał S napisał:

istnieją takie elementy, tacy słuchacze, takie systemy i takie utwory, że odróżnienie elementów po brzmieniu jest możliwe

I to wszystko przestaje mieć znaczenie w tej sytuacji.

Dnia 3.04.2023 o 00:33, Chyba Miro 84 napisał:

przypadkowo dobrany zestaw,

- brak adaptacji,

- brak kalibracji (cokolwiek masz ma mysli),

- maskowanie np. Dynamiką

Podobnie jak i to

39 minut temu, MariuszZ napisał:

Ogólnie to już mi się nie chce nawet myśleć o zagadnieniu testów ABX. Odpuszczam chyba mój udział w tej dyskusji  

MariuszZ ale dzielnie walczyłeś... doceniam👍

Pozdr.

Edytowano 4 kwietnia 2023 przez Chyba Miro 84

[ProjectPi]

Strasznie skomplikowane te slepe testy. Nie do ogarniecia. Jednak fajniej jest stwierdzic, ze X gra wyraznie lepiej niz Y, ktory sie slyszalo co najwyzej 2 lata temu.

[Kraft]

8 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Strasznie skomplikowane te slepe testy. Nie do ogarniecia. Jednak fajniej jest stwierdzic, ze X gra wyraznie lepiej niz Y, ktory sie slyszalo co najwyzej 2 lata temu.

Można w latach. Można w kilometrach.  X gra wyraznie lepiej niz Y, ktory sie slyszalo w innym sklepie oddalonym o 5 km od pierwszego.

[sonique]

Lepiej grał sprzęt X od Y czy też salka odsłuchowa X była lepiej zaaranżowana od Y? A może lepiej dopasowana metrażem do odsłuchiwanego zestawu? Może w dniu odsłuchu X byliśmy mniej zmęczeni niż w Y? Albo było to w innym czasie i byliśmy już bardziej doświadczeni? I czy istnieje w pełni uniwersalne „lepiej”? A czy osoba pisząca jest na tym samym poziomie osłuchania co ja aby jej ocena była dla mnie użyteczna?

Raz niechcący „złapałem” sprzedawcę na tym, że podczas odsłuchu kolumn „zdjął” gałką wzmacniacza sporo basu (lub nie sprawdził gałki po poprzednim odsłuchu) . „Fajne kolumny ale mają mało basu” - napisałby ktoś potem na forum… a rzecz dotyczyła MA Silver 500 a więc kolumn z nadwyżką basu… takie czasem te nasze słuchanie w salonach i wnioski po nich;)

[Chyba Miro 84]

"Pół biedy" jak są gałki i "widzisz". Gorzej jak ustawienie z pozycji menu lub namieszane w dsp by klienta złapać.

Pamietam jak kiedyś sprzedawca zachwalał jeden z 3 tv jako ze niby ma najlepsza dynamikę obrazu i kolory. Poprosiłem o piloty i okazało sie ze ten co miał pójść pod młotek był "podrasowany" w opcjach wzgledem pozostałych. No ale co maja zrobić jak wymagaja sprzedaży, grunt to mieć "swój rozum"

I czujne "oko" 😜

[kiki2010]

46 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

namieszane w dsp by klienta złapać

Mam kolegę co pracuje w sklepie Audio. 

Mówi, że kręci DSP w Roon aż miło. 🤣🤣🤣

[szyt]

11 godzin temu, MariuszZ napisał:

Trudno mi sobie wyobrazić żeby audiofil twierdzący, że mu kabel sieciowy gra robił ślepy test przepinając kabel przy pomocy kolegi czy żony. Nie bardzo się da to technicznie ogarnąć by zagwarantować krótki czas przełączania między kablami na przykład.

Dla mnie następstwem takiego twierdzenia jest wniosek, że skoro nie da sie technicznie zorganizowac takiego testu w domu by byl miarodajny, to tak samo nie da sie technicznie stwierdzic takich roznic w domu po prostu. Bo ograniczenia są dokładnie takie same. 

[kaczadupa]

Patrząc na ten wątek można wyciągnąć ciekawy wniosek, że na Forum Audio ilościowo "pomiarowcy" chyba już przeważają nad "klasycznymi audiofilami". 

 

[Kraft]

Sądząc z charakteru postów doradczych na pewno tak nie jest. Ciągle co najmniej 10:1.

[kaczadupa]

Zakładki Stereo nie brałem pod uwagę. Uważam, że tam jest miejsce dla Branży, niech sobie pracują...

W "dyskutujących audiofilach" jest już inny układ sił i trzeba przyznać, że 9 na 10 pojedynków wygrywają "pomiarowcy". 

[ProjectPi]

Moze dogmat wiarygodnego, wlasnego sluchu ponad wszystkim innym jako jedyny argument w dyskusji, nieco sie zdezaktualizowal.
 

[Kraft]

Własny słuch jest ok. Problem w tym, że wielu audiofilom brak zapału, by minimalizować czynniki mogące tę ocenę "na słuch" zaburzać, techniczne i psychologiczne. 

[ProjectPi]

Jest ok, ale tak jak i kazde inne kryterium ma swoje obszary zastosowan i ograniczenia.

 

[piernik]

49 minut temu, Kraft napisał:

Sądząc z charakteru postów doradczych na pewno tak nie jest. Ciągle co najmniej 10:1.

I tu jest problem. Planuję kupić sobie w okolicach lata zestaw za kilkanaście tysięcy złotych. Dzięki takim tematom jak ten wiem już, że  z całą pewnością nie będę na forach prosić o porady, bo "złotouchowcy" wpuszczą mnie w maliny. Zrobię sobie wstępną selekcję kolumn w oparciu o wykresy charakterystyk, pojeżdżę po salonach by zrobić rozeznanie a potem wypożyczę z dwa zestawy kolumn i dokonam wyboru w domu. Do tego dokupię jakieś urządzenie all in one o odpowiadającej mi funkcjonalności. I to będzie dla mnie najlepsze. W zasadzie to dla uczciwości w tych tematach doradczych oprócz pytań o metraż, rodzaj słuchanej muzyki itp. powinno być pytanie czy ktoś chce racjonalnie wydać pieniądze czy przyłączyć się do grona ludzi charakteryzujących się pewnym hobby niezrozumiałym dla reszty społeczeństwa.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Patrząc na ten wątek można wyciągnąć ciekawy wniosek, że na Forum Audio ilościowo "pomiarowcy" chyba już przeważają nad "klasycznymi audiofilami". 

Ja np. Nie moge zaliczać sie do "pomiarowcow". Nie czerpie wiedzy z ASR, nie mam i nigdy nie miałem Umik-a, za to "stąpam po twardym gruncie" i poddaje to i owo "analizie logicznej". Tak wiec chyba warto zamienić "pomiarowcy" na inne określenie tej grupy ludzi!

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

W "dyskutujących audiofilach" jest już inny układ sił i trzeba przyznać, że 9 na 10 pojedynków wygrywają "pomiarowcy". 

Jest takie powiedzenie:

"Nie ważne jak zaczynasz, ważne jak kończysz".

Ten temat to kolejny przykład.

Zoba pierwsza strone jaki był układ "sił" 😇

Niejeden by odpuścił bądź wdał w zaczepki 

Edytowano 5 kwietnia 2023 przez Chyba Miro 84

[Adi777]

17 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Tak wiec chyba warto zamienić "pomiarowcy" na inne określenie tej grupy ludzi!

Realiści 😉

[zolt]

14 godzin temu, szyt napisał:

Ja bym wychodził z założenia, że skoro dana osoba w tych samych warunkach i z tymi samymi ograniczeniami jest w stanie z pełną stanowczością stwierdzać pewne kolosalne różnice, to będzie w tych samych warunkach i z tymi samymi ograniczeniami,  bez kontaktu wzrokowego z kablami,  wyłapać te same różnice  

Dokładnie o tym samym pisałem parę postów wcześniej w tym temacie.

[lysy]

Dnia 3.04.2023 o 14:43, Chyba Miro 84 napisał:

Nieprawdziwy. 

Takich słów używa osoba, która łże w żywe oczy ( na co już wcześniej zwróciłem Ci uwagę w tym temacie, oczywiście bez odpowiedzi, a twierdzisz, że ZAWSZE ODPOWIADASZ )

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ja np. Nie moge zaliczać sie do "pomiarowcow". Nie czerpie wiedzy z ASR, nie mam i nigdy nie miałem Umik-a, za to "stąpam po twardym gruncie" i poddaje to i owo "analizie logicznej". Tak wiec chyba warto zamienić "pomiarowcy" na inne określenie tej grupy ludzi!

A skąd czerpiesz wiedzę, jeśli można wiedzieć?

Edytowano 5 kwietnia 2023 przez lysy

[AudioTube]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

W "dyskutujących audiofilach" jest już inny układ sił i trzeba przyznać, że 9 na 10 pojedynków wygrywają "pomiarowcy".

Adam, ciarki mnie przeszły, gdy przeczytałem słowo „pomiarowcy”. Nie fajne uczucie. 
Domyślam się o czym myślisz, gdy to piszesz. Nie miejsce i czas, by rozwijać moje domysły i na ile one rzeczywiście oddają Twój wpis. Jestem za niego tak czy owak wdzięczny.
Uczę się „mierzyć”. Czuję się wtedy „bezpieczniej”. To dotyczy szczególnie tzw odpowiedzi pomieszczenia. Opasły temat, nie wchodzę dalej. 
Wczoraj wtorek, długi wieczór z muzyką, brzmieniem. Poryczałem się przy kilku utworach. Czyste emocje. Uczucie ulgi, spokoju. 
Piszę o tym, ponieważ „czuję”, że „mierzenie/pomiary” da się jakoś/chyba połączyć z klasycznym „audiofilem być”.

[Chyba Miro 84]

20 minut temu, lysy napisał:

A skąd czerpiesz wiedzę, jeśli można wiedzieć?

Między innymi z własnych doświadczeń

[Kraft]

1 godzinę temu, piernik napisał:

Zrobię sobie wstępną selekcję kolumn w oparciu o wykresy charakterystyk...

Ta akurat nie jest najlepszy pomysł. Amatorowi wykresy niewiele mówią. Jest ryzyko wyciągnięcia błędnych wniosków.

Lepiej poczytać recenzje plus założyć temat na forum. Jak dobrze opiszesz czego oczekujesz, to odpowiednie propozycje kolumn do odsłuchu powinny się pojawić. 

[ProjectPi]

12 minut temu, AudioTube napisał:

Piszę o tym, ponieważ „czuję”, że „mierzenie/pomiary” da się jakoś/chyba połączyć z klasycznym „audiofilem być”.

Pewnie, ze sie da, ostatnim kryterium i tak sa wrazenia sluchowe, bo to moj mozg w oparciu o odsluch poinformuje mnie, czy mu pasuje, czy nie.

[Chyba Miro 84]

25 minut temu, lysy napisał:

Takich słów używa osoba, która łże w żywe oczy ( na co już wcześniej zwróciłem Ci uwagę w tym temacie, oczywiście bez odpowiedzi, a twierdzisz, że ZAWSZE ODPOWIADASZ )

Z Twoich poprzednich wpisow w tym temacie do mnie znalazlem tylko to...

Dnia 2.04.2023 o 15:01, lysy napisał:

Masz wielki tupet, takie rzeczy pisać!!!

???

Edytowano 5 kwietnia 2023 przez Chyba Miro 84

[szyt]

2 godziny temu, kaczadupa napisał:

Patrząc na ten wątek można wyciągnąć ciekawy wniosek, że na Forum Audio ilościowo "pomiarowcy" chyba już przeważają nad "klasycznymi audiofilami". 

 

Wydaje mi się (jesli podobnie definiujemy te pojęcia), że pomiędzy tymi grupami jest calkeim spora przestrzen ludzi ktorzy tez są "pomiędzy". Ja np cenię sobie Amira i ASR, bo wprowadzają trochę twardej inzynierii w ten swiatek i punktują antynaukowe brednie. Niestety drugą stroną tego jest tez wysyp cyferkowych onanistow, ktorzy potrafią kruszyc kopie o jakies dziesięciotysięczne części THD, czy absurdalne wartości Watów, albo nieslyszalne zakresy Hz itd, gdzie to nie ma zadnego wplywu na odsluchy w warunkach koncowych.