Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[kaczadupa]

Jarek, czy Hegel gra identycznie jak Marantz ? 

[AutoPirat]

Czytam i nie wierzę, a jednak wniosek nasuwa się taki: AUDIO to VOODOO!

[Kraft]

30 minut temu, kaczadupa napisał:

Jarek, czy Hegel gra identycznie jak Marantz ? 

Przynajmniej powinien;)

13 minut temu, AutoPirat napisał:

Czytam i nie wierzę, a jednak wniosek nasuwa się taki: AUDIO to VOODOO!

Nie no. Nie całe.

[majkel74]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Czyli, jak mam Marantza 500x to żeby usłyszeć powinienem zmienić na 600x. A jak gram obecnie na 600x to zmieniam na 700x. 700x na 800x, a jak teraz mam 800x to na 15. I po sprawie. Przestaję być "nawiedzony". Czy na Marantzu w ogóle się nie da?

Nie wiem co to za modele. Być może Twoj Marantz jest bardzo ok i nic Ci nie brakuje. I tak się wydaje do momentu podłączenia czegoś znacznie lepszego, niekoniecznie 600 vs 500 ale np. coś innej marki, co zapewni skokowy przyrost jakości dźwięku. Nie mówię ze tu tylko cena gra rolę, bo np. mi się bardziej podoba Rega Elex R niż Accu 260 (oba miałem / mam).

[Kraft]

20 minut temu, majkel74 napisał:

, co zapewni skokowy przyrost jakości dźwięku.

Tego skoku należało się też zapewne spodziewać przy podmiance DAC-a za 10 USD na taki za 20 000 USD, prawda? A tu kicha.

Edytowano 6 czerwca przez Kraft

[majkel74]

No Dac to już jednak bardziej subtelna sprawa imo. Tu jestem w stanie sobie wyobrazić, ze Apple coś tam podkręciło trochę niskie i wysokie i paru osobom to mogło się podobać. Z drugiej strony jednak Lumin wypadł lepiej, co tez daje do myślenia. Wzmacniacz to już inna para kaloszy. A głośniki? Czy jak testowałeś monitory to czułeś potrzebę robienia tego „na ślepo”?

[Kraft]

22 minuty temu, majkel74 napisał:

Czy jak testowałeś monitory to czułeś potrzebę robienia tego „na ślepo”?

W przypadku kolumn przeprowadzenie w domu ślepego testu byłoby wyjątkowo trudne. Dopuszczam jednak myśl, że jego wynik mógłby mnie zaskoczyć. To nawet bardzo prawdopodobne (czyli jednak nie zaskoczenie;).

Edytowano 6 czerwca przez Kraft

[majkel74]

No potrzebna druga para rąk ale rabialne. Mysle ze nie miałbyś problemów ze wskazaniem różnic.

[kaczadupa]

Jarek, Hegel i Gryf 120 też są nie do odróżnienia w ślepym teście?

Nie masz wrażenia czytając recki tego samego p. Radosława Łabanowskiego (Audio), że gorszy w laboratorium Gryf 120 jest bliżej naturalności jak Hegel? 

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/3145-gryphon-diablo-120

 

[Kraft]

17 minut temu, majkel74 napisał:

No potrzebna druga para rąk ale rabialne. Mysle ze nie miałbyś problemów ze wskazaniem różnic.

Tylko samo dostrzeżenie różnicy to nie wszystko. Jest jeszcze kwestia jej wartościowania. To złożony proces myślowy. Zamieszczałem wcześniej link do bardzo fachowo przeprowadzonego ślepego testu kolumn. Problem nie był w wyłapaniu różnic, tylko w ich interpretacji. "Z widzialnością" testujący oceniali bardzo drogie podłogówki znacznie wyżej niż taniutkie plastikowe monitory. "Na ślepo" odwrotnie! Bardziej im się podobało brzmienie tej totalnej budżetówki. I o to własnie chodzi w ślepych testach. O obiektywną ocenę bez uprzedzeń i faworyzowania, nawet podświadomego.  

17 minut temu, kaczadupa napisał:

Jarek, Hegel i Gryf 120 też są nie do odróżnienia w ślepym teście?

Nie masz wrażenia czytając recki tego samego p. Radosława Łabanowskiego (Audio), że gorszy w laboratorium Gryf 120 jest bliżej naturalności jak Hegel? 

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/3145-gryphon-diablo-120

 

I co mam Ci napisać? Gdybyż Łabanowski robił te testy na ślepo (i jeszcze zgodnie z odpowiednią procedurą), to byłby temat do dyskusji. 

Edytowano 6 czerwca przez Kraft

[zolt]

Złotouchym audiofilom to i tak nie przetłumaczy. To, że cena nie gra takiej roli jak uważają i jak marketingowe pozycjonowanie cenowe przez lata zostało wbite do głów powoduje, że duża część ludzi wypiera fakty i woli tkwić w tym "audio świecie", który jest dosłownie pełen absurdów wszelakich.
Dla mnie zawsze ślepe testy pięknie orają, kiedy okazuje się, że gdy nie widzą jak sprzęt wygląda i ile kosztuje oceny są diametralnie inne, niż kiedy na ich psychikę i świadomość wpływa cena, wygląd, marka i pozycja w branży. Bardzo miły widok dla oczu mych. A zwłaszcza jak się wtedy pieni jeden taki, bardzo apodyktyczny.
😀

Edytowano 6 czerwca przez zolt

[kaczadupa]

12 minut temu, Kraft napisał:

I co mam Ci napisać? Gdybyż Łabanowski robił te testy na ślepo, to byłby temat do dyskusji. 

Tak "uwali się" wszystkie recki... 

[AutoPirat]

10 minut temu, Kraft napisał:

"Na ślepo" odwrotnie! Bardziej im się podobało brzmienie tej totalnej budżetówki. I o to własnie chodzi w ślepych testach. O obiektywną ocenę bez uprzedzeń i faworyzowania, nawet podświadomego.  

Dokładnie! Zauważyłem, to jeżdżąc z moimi starymi monitorami na odsłuchy. Brałem je dla porównania. I widziałem po minach, gdzie często skręcali na minimum VOL, żeby może aby coś się nie stało. Potem przygłaśniając, to te miny były bezcenne,... zaskoczenie, zdziwienie, konsternacja.... 

1 minutę temu, zolt napisał:

Bardzo miły widok dla oczy mych.

Oj, tak!  

[Kraft]

28 minut temu, kaczadupa napisał:

Tak "uwali się" wszystkie recki... 

Opis wrażeń, nawet jeśli nie są one obiektywne, też może być ciekawy. Same wrażenia jeszcze bardziej. To, że obiektywnie coś nie gra lepiej nie znaczy, że w mózgu odbiorcy nie może podczas odsłuchu dojść do procesów wręcz ekstatycznych (elektrochemicznie prawdziwych, realnych!). I to jest fajne. Czego doznałeś, to twoje. Nawet jeśli to było "tylko", podrasowane nastawieniem, złudzenie.  

Edytowano 6 czerwca przez Kraft

[kaczadupa]

12 minut temu, Kraft napisał:

Opis wrażeń, nawet jeśli nie są one obiektywne, też może być ciekawy. Same wrażenia jeszcze bardziej. To, że obiektywnie coś nie gra lepiej nie znaczy, że w mózgu odbiorcy nie może podczas odsłuchu dojść do procesów wręcz ekstatycznych. I to jest fajne. Czego doznałeś, to twoje. Nawet jeśli to było "tylko", podrasowane nastawieniem, złudzenie.  

Jasne. Tylko czemu wybiórczo "krzywdzić" przetworniki i piece a paczek nie. Trzeba być konsekwentnym. Wszystko to iluzja, matrix itd. 

Edytowano 6 czerwca przez kaczadupa

[Kraft]

1 minutę temu, kaczadupa napisał:

Jasne. Tylko czemu wybiórczo "krzywdzić" przetworniki i piece a paczki nie. Trzeba być konsekwentnym. Wszystko to iluzja, matrix itd. 

Bo kolumny w ślepych testach da się odróżnić, a DAC-i nie. Dlatego.

[DiBatonio]

9 godzin temu, kaczadupa napisał:

Widzę dwa powody takiego wyniku testu. 

1. Wszystkie trzy przetworniki są na tyle przezroczyste, że ludzki słuch wymięka.

2. Jak wyżej

 A wiemy czym te daki bylylaczone, coaxial, toslink, analog rca itd.?

[DiBatonio]

5 godzin temu, zolt napisał:

Złotouchym audiofilom to i tak nie przetłumaczy. To, że cena nie gra takiej roli jak uważają i jak marketingowe pozycjonowanie cenowe przez lata zostało wbite do głów powoduje, że duża część ludzi wypiera fakty i woli tkwić w tym "audio świecie", który jest dosłownie pełen absurdów wszelakich.

Bzdura, nigdy nie wyszedłeś z pewnych ram swojego systemu i nie tylko Ty.

Ilu tutaj  mialo okazję posłuchać naprawdę drogich systemów w dobrych warunkach nie mam na myśli spędów forumowych i wystawy w W-wie, bo to nie ten poziom. Większość kręci się w kółko wokół jednego pułapu cenowego,/jakościowego jeśli ktoś myśli, że kupując lub testując wzmacniacz 2-3 tys droższy od tego co już ma zagra mu znacznie lepiej to jest w błędzie.

Pomijam już resztę systemu, okablowania, zasilania i przede wszystkim zadbania o akustykę,  później kręci się jeden z drugim w kółko i jedyne co potrafi stwierdzić, to to, że gra inaczej, a nie lepiej.

Nawet taki kolega (xajas) na forum obok był ostatnio w stanie przymać, że jednak wzrost jakości idzie w parze ze wzrostem ceny nie ma w tym nic dziwnego. Kto go zna i czyta ten wie, że nie jest rasowym audiofilem, ale wielu pomógł z akustyką i korekcją akustyki.

Dlatego większość z nas godzi się na kompromisy i nadal siedzi w zamkniętych ramach i swoim świecie, bo nigdy poza te ramy nie wyjdzie.

Tak jak napisał @majkel74, bo nie stać go, bo żona nie pozwoli, bo nie ma warunków, bo sytuacja życiowa itd.

5 godzin temu, zolt napisał:

Dla mnie zawsze ślepe testy pięknie orają, kiedy okazuje się, że gdy nie widzą jak sprzęt wygląda i ile kosztuje oceny są diametralnie inne, niż kiedy na ich psychikę i świadomość wpływa cena, wygląd, marka i pozycja w branży.

Kolejna bzdura, ale trudno się dziwić skoro na tym forum wciąż podbijany jest wątek "sluchamy oczami".

Wygląd i znajomość ceny nie maja wpływu na brzmienie, może u ciebie i kolegów nagminnie wrzucających zdjęcia "pieknych" systemów. Nie zawsze droższe w danym systemie sprawi, że system zagra lepiej jako całość.

A im więcej składowych takiego systemu tym trudniej o lepszość tego droższego.

 

10 godzin temu, ProjectPi napisał:

Ja widze jeszcze jeden, mozliwy, ale nie podam, bo moglby spodobac sie komus, kto dal tu pokaz swojego chamstwa.

A co, boisz się, że Twoi wierni apologeci doznają szoku, pękną im oczy lub bańka świata audio w którym żyją? 

Chyba nie chcesz przyznać,  albo powiedzieć, że na brak różnic miało wpływ coś, co w świecie audio uznawane jest za audiovodo? 

 

 

Edytowano 7 czerwca przez DiBatonio

[Butler]

5 godzin temu, DiBatonio napisał:

Kolejna bzdura

To nie jest bzdura. Ty może, (a może nie) się na to nie nabierasz, ale podprogowo wielu tak systematyzuje sprzęt nawet nie będąc tego świadom. Kupi Kowalski audio za naście albo dziesiąt i to gra lepiej. Dla niego to kropka, nie ma dyskusji. Osobna sprawa czy cena faktycznie zawsze przekłada się na jakość, tu nie dyskutuję.

[kaczadupa]

5 godzin temu, DiBatonio napisał:

w świecie audio uznawane jest za audiovodo?

Aż tak ciężko podważyć wyniki ślepych testów? No ciężko.

Niech sobie i będzie audiovoodoo, w końcu dodaje to urozmaicenia dla naszego hobby. Tylko niech będzie to adekwatnie wycenione a nie tak, jak ma to miejsce obecnie. 

Nie mam też nic przeciwko obrotnym forumowiczom, którzy na swoje zabawki audio zarabiają sprzedając po forach audio cichaczem kabelki i inne podstawki swojej roboty.

Pod warunkiem, że nie reagują nerwowo w każdym wątku o audiovoodoo z powodów czysto biznesowych...

Edytowano 7 czerwca przez kaczadupa

[DiBatonio]

12 minut temu, kaczadupa napisał:

Aż tak ciężko podważyć wyniki ślepych testów? No ciężko.

Niech sobie i będzie audiovoodoo, w końcu dodaje to urozmaicenia dla naszego hobby. Tylko niech będzie to adekwatnie wycenione a nie tak jak ma to miejsce obecnie. 

Nie mam też nic przeciwko obrotnym forumowiczom, którzy na swoje zabawki audio zarabiają sprzedając po forach audio cichaczem kabelki i inne podstawki swojej roboty.

Pod warunkiem, że nie reagują nerwowo w każdym wątku o audiovoodoo z powodów czysto biznesowych...

Adam, po pierwsze to nie było do Ciebie i nie o to mi chodziło o czym piszesz.

Po drugie sugerujesz, że ja sobie zarabiam kabelkowaniem i podstawkami? 

Serio?

Myślisz, że nie mam co robić, tylko wciąż  skręcać jakieś kabelki i wciąż je sprzedawać, albo strugać klocki?

Gdzieś coś słyszałeś, ale ma się to do mnie dokładnie tak jak w tym powiedzeniu, coś Ci dzwoni, ale gdzie i co nie masz pojęcia. 

Pracuję na etacie i to jest moim źródłem dochodu na moje zachcianki.

Co akurat powinno Ciebie najmniej obchodzić ...

Mnie nie obchodzi i nie dociekam skąd Ty bierzesz na te swoje Najmy i inne Cyrusy, więc ze zwykłej grzeczności i kultury na którą tak często się powołujesz w takich dyskusjach, wypadałoby chociaż przemilczeć. Bo to co napisałeś zalatuje zwykłym prostactwem.

Edytowano 7 czerwca przez DiBatonio

[kaczadupa]

Jeszcze raz...

27 minut temu, kaczadupa napisał:

Nie mam też nic przeciwko obrotnym forumowiczom, którzy na swoje zabawki audio zarabiają sprzedając po forach audio cichaczem kabelki i inne podstawki swojej roboty.

Pod warunkiem, że nie reagują nerwowo w każdym wątku o audiovoodoo z powodów czysto biznesowych...

Są osoby takie jak Muda i takie, które wzięły z nich przykład. Niestety bardzo nerwowo reagują na wpisy, które psują im biznes. 

[Kraft]

25 minut temu, Butler napisał:

Ty może, (a może nie) się na to nie nabierasz

Może jeszcze raz dopowiem, po co nam ślepe testy.

Ważną składową naszych sądów o tym jak coś brzmi są nierozerwalnie związane z samym procesem postrzegania tzw. błędy poznawcze. Samych błędów poznawczych nauka wyróżnia kilkadziesiąt, jest więc z czym się się mierzyć chcąc przeprowadzić rzetelny test. Poniżej podam kilka wybranych, by pokazać z czym musi się zmagać osoba dokonująca oceny sprzętu audio.

Efekt kontrastu – subiektywne zwiększenie lub zmniejszenie obserwowanych cech obiektu w zależności od porównania z wcześniej obserwowanym obiektem.

Efekt czystej ekspozycji – wytworzenie pozytywnej opinii czy oceny obiektu pod wpływem samego zwiększenia liczby kontaktów z tym obiektem.  

Efekt posiadania – tendencja do oceniania posiadanych rzeczy jako bardziej wartościowe niż identyczne nieposiadane. 

Efekt potwierdzenia – tendencja do poszukiwania wyłącznie faktów potwierdzających posiadaną opinię, a nie weryfikujących ją.

Efekt skupienia – błąd w ocenie wynikający ze zwracania nadmiernej uwagi na jeden aspekt i ignorowania innych aspektów.

Efekt ślepej plamki – tendencja do niezauważania błędów we własnej ocenie rzeczywistości.

Selektywna percepcja – tendencja do zaburzania percepcji przez oczekiwania.

Zasada podczepienia – tendencja do robienia czegoś (i wierzenia w coś) dlatego tylko, że wiele osób tak robi.

Efekt polaryzacji – możliwość użycia tych samych (neutralnych) faktów do umocnienia zarówno pozytywnej, jak i negatywnej opinii na jakiś temat.

Heurystyka zakotwiczenia – tendencja do ulegania dużemu wpływowi wiedzy, założeń lub informacji, nawet jeśli wiadomo, że są fałszywe lub niepełne.

Iluzja grupowania – tendencja do zauważania wzorców lub korelacji tam, gdzie w rzeczywistości ich nie ma.

 

Do tego możemy dołożyć jeszcze jeden - przekonanie o tym, że powyższe uwarunkowania akurat nas nie dotyczą;). Jeśli ktoś uważa, że jest na to wszystko odporny, to gratuluję wiary we własne siły. Dla pozostałych pewnym rozwiązaniem może być właśnie weryfikowanie swoich sądów za pomocą ślepych testów, które pozwala wiele z tych (i innych) błędów poznawczych wyeliminować, by nie zaburzały nam osądu rzeczywistości. Oczywiście jeśli ktoś jest w ogóle rzeczywistością zainteresowany, bo są też inne drogi życiowe. 

[AudioTube]

10 godzin temu, Kraft napisał:

a DAC-i nie

Protestuję, a nawet zaprzeczam. Ale świadomie. Jestem przekonany, że tego mojego i jedynego, gdzie by nie był, odkryłbym go. Wiele nas łączy😍, mam nadzieję😊
 

Poza tym fajna dyskusja. Żałuję, że nie ma z nami Sokratesa i jego uczniów. Kto chciałby się wcielić w rolę Platona?

[ProjectPi]

6 godzin temu, DiBatonio napisał:

A co, boisz się, że Twoi wierni apologeci doznają szoku, pękną im oczy lub bańka świata audio w którym żyją? 

A jajco, mój drogi, a jajco. Gdybym uznał, że chce się tym podzielić, to bym to zrobił. A nie widzę powodu.