Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Gość]

Nie wiem czy to już było ale wklejam link do ciekawego artykułu.  

Głębia bitowa, zjawisko intermodulacji, granice percepcji itd... 

Tytuł nieco przewrotny - "24/192 Music Downloads... and why they make no sense".  - Szczerze, sam nie wiem jak się do niego odnieść. Warto zerknąć 

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_lt

[Kraft]

Te studyjne magnetofony cyfrowe z wczorajszego testu obsługiwały jedynie sygnał 16-bitowy z próbkowaniem 44,1 kHz lub 48 kHz. Okazały się jednak tak samo dobre, jak najlepsze dostępne na rynku w tamtych czasach studyjne magnetofony analogowe. Czy jest zatem sens kupować dziś w Hi-Res nagrania pochodzące z lat 60-, 70- i 80-tych, które były realizowane właśnie na takim sprzęcie (analogowym i cyfrowym)?

Edytowano 5 marca 2020 przez Kraft

[Fafniak]

Ale brniecie

 

[MobyDick]

Jest taka teoria że da się odświeżyć stare nagrania z wykorzystaniem lepszej technologii. Bywa ze się to udaje. Przykładem może być obecnie dość leciwy remaster Kind Of Blue Milesa Davisa w 20 bitowej technologii SBM. Format 16bit/44,1kHz powstał dawno temu bo takie parametry były wtedy osiągalne i dawały dobrej jakości dźwięk ze źródła cyfrowego. Wielu ludzi nadal utrzymuje ze taki standard im zupełnie wystarcza. Od tamtej pory technika poszła daleko do przodu, to pozwoliło zapisywać dźwięk z daleko lepszą jakością. Od dość dawna można jednak odnieść wrażenie że tworzenie jeszcze gęstszych formatów wychodzi na przeciw niekończącym się oczekiwaniom odnośnie samych wartości cyfr. Sprzyjają temu nośniki danych które pozwalają zapisywać tanio bardzo duże ich ilości. W końcu tak jak na bardzo dobrym instrumencie może wydawać dźwięki ktoś kto nie potrafi na nim grać i w bardzo gęstych plikach można zapisać coś co ma bardzo niską jakość pod każdym innym względem. 

Edytowano 5 marca 2020 przez MobyDick

[Kraft]

2 minuty temu, MobyDick napisał:

Jest taka teoria że da się odświeżyć stare nagrania z wykorzystaniem lepszej technologii. Bywa ze się to udaje. Przykładem może być obecnie dość leciwy remaster Kind Of Blue Milesa Davisa w 20 bitowej technologii SBM. 

Tylko, czy w tym procesie odświeżania, kluczowa jest zmiana rozdzielczości bitowej, czy raczej różne algorytmy, które mogłyby poprawnie działać i na standardowych 16-bitach? Czy  zmiana rozdzielczości nie jest jedynie podyktowana względami marketingowymi. Wiadomo, 24 bity da się sprzedać lepiej i drożej niż 16, więc koszty całego procesu się lepiej zbilansują.  

[Fafniak]

hmm

dwie sprawy

1 - podglądałem pracę znajomego w protoolsach - sporo da się namieszać. Czy zwiększenie "rozdzielczosci" pomaga?

To już kwestia odpowiedzi ludzi którzy w tym pracują

Jeżeli prawdziwa jest analogia do obrazu (cyfrowe dane są tu i tam) to czasami opłaca się sztucznie "napompować" pikselami obrazek by odszumić obraz, wyostrzyć w jakiejś strefie... ALE zwykle zmniejsza sie go potem do pierwotnych rozmiarów

I dlatego sprzedawanie tego 2 24 bitach czy jakimś DSD uważam za idiotyczne.

Inna sprawa że każdy DAC może mieć "swoje łakocie" zaszyte w środku i bawić sie ze słuchaczem

 

A druga sprawa - chęć posiadanai czegoś "lepszego" jest niezmienna 🤣

[Gość]

 

34 minuty temu, Fafniak napisał:

Ale brniecie

Ja jak nie zabrnę to inaczej nie zrozumiem 

 

 

 

Jestem jednak zwolennikiem teorii, że (w zapisie cyfrowym) wszystko powinno być odtwarzane w takim samym "formacie" w jakim zostało zapisane pierwotnie. Wtedy będzie "prawdziwie" - a to znaczy najlepiej, czyż nie?

 

Przepraszam Was za googlowe tłumaczenie bez edycji, to jest wycinek z podlinkowanego wyżej artykułu:

 

 

..."Stosunek sygnału do szumu

Warto krótko wspomnieć, że stosunek sygnału do szumu w uchu jest mniejszy niż jego absolutny zakres dynamiczny. Szacuje się, że w danym paśmie krytycznym typowe S / N wynosi jedynie około 30dB. Względny sygnał S / N nie osiąga pełnego zakresu dynamicznego, nawet biorąc pod uwagę szeroko rozstawione pasma. Zapewnia to, że liniowy 16-bitowy PCM oferuje wyższą rozdzielczość niż jest to w rzeczywistości wymagane.

Warto również wspomnieć, że zwiększenie głębi bitowej reprezentacji audio z 16 do 24 bitów nie zwiększa dostrzegalnej rozdzielczości lub „dokładności” dźwięku. Zwiększa jedynie zakres dynamiczny, zakres między możliwie najcichszym i najgłośniejszym możliwym dźwiękiem, poprzez obniżenie poziomu szumu. Jednak 16-bitowy poziom szumu jest już poniżej tego, co możemy usłyszeć.

Kiedy 24 bity mają znaczenie?

Specjaliści używają 24-bitowych próbek podczas nagrywania i produkcji [ 14 ] ze względu na przestrzeń nad głową, poziom hałasu i ze względów wygody.

16 bitów wystarcza, aby pokryć rzeczywisty zasięg słyszenia z miejscem na zapas. Nie obejmuje całego możliwego zakresu sygnału sprzętu audio. Podstawowym powodem używania 24 bitów podczas nagrywania jest zapobieganie błędom; zamiast być ostrożnym, aby wyśrodkować 16-bitowe nagrywanie - ryzykując przycięcie, jeśli zgadniesz, że jest za wysoko i dodając szum, jeśli zgadniesz, że zbyt nisko - 24 bity pozwalają operatorowi ustawić przybliżony poziom i nie martwić się o to zbytnio. Brak optymalnego ustawienia wzmocnienia o kilka bitów nie ma żadnych konsekwencji, a efekty dynamicznie kompresujące nagrany zakres mają głęboką podłogę do pracy.

Inżynier wymaga także więcej niż 16 bitów podczas miksowania i masteringu. Współczesne przepływy pracy mogą obejmować dosłownie tysiące efektów i operacji. Szum kwantyzacji i poziom szumu 16-bitowej próbki mogą być niewykrywalne podczas odtwarzania, ale zwielokrotnienie tego szumu kilka tysięcy razy w końcu staje się zauważalne. 24 bity utrzymują zakumulowany hałas na bardzo niskim poziomie. Gdy muzyka jest gotowa do dystrybucji, nie ma powodu, aby przechowywać więcej niż 16 bitów.

Testy słuchowe

Zrozumienie spotyka się z teorią i rzeczywistością. Sprawa zostaje rozstrzygnięta tylko wtedy, gdy się zgadzają.

Dowody empiryczne z testów odsłuchowych potwierdzają twierdzenie, że 44,1 kHz / 16 bitów zapewnia najwyższą możliwą jakość odtwarzania. Potwierdzają to liczne kontrolowane testy, ale podłączę najnowszy artykuł, Audible of A-D / A Loop Inserted in High-Resolution Audio Play , przeprowadzony przez lokalnych ludzi tutaj w Boston Audio Society .

Niestety pobranie pełnej wersji papierowej wymaga członkostwa w AES. Jednak zostało to szeroko omówione w artykułach i na forach, do których dołączają autorzy. Oto kilka linków:

Nowa częstotliwość próbkowania cesarza

Wątek na forum Hydrogen Audio

Strona informacji uzupełniających w Boston Audio Society, w tym lista urządzeń i próbek

Ten artykuł przedstawił słuchaczom wybór między treściami o wysokiej prędkości DVD-A / SACD, wybranymi przez zwolenników audio w wysokiej rozdzielczości, aby pokazać przewagę high-def, i tę samą treść ponownie próbkowaną na miejscu, aż do 16-bit / 44,1 kHz Compact Szybkość płyty Słuchacze zostali wezwani do ustalenia jakiejkolwiek różnicy między nimi przy użyciu metodologii ABX. BAS przeprowadził test przy użyciu wysokiej klasy profesjonalnego sprzętu w izolowanych od szumów studyjnych środowiskach zarówno z amatorskimi, jak i przeszkolonymi profesjonalnymi słuchaczami.

W 554 próbach słuchacze poprawnie wybrali 49,8% czasu. Innymi słowy, zgadywali. Żaden słuchacz w całym teście nie był w stanie zidentyfikować, który był 16 / 44,1, a który był wysoki [ 15 ], a sygnał 16-bitowy nawet nie został porzucony!

W innym niedawnym badaniu [ 16 ] badano możliwość słyszalności ultradźwięków, jak sugerowały wcześniejsze badania. Test został skonstruowany w celu zmaksymalizowania możliwości wykrycia poprzez umieszczenie produktów intermodulacji w miejscu, w którym byłyby one najbardziej słyszalne. Okazało się, że dźwięki ultradźwiękowe nie były słyszalne ... ale mogą to być produkty zniekształceń intermodulacyjnych wprowadzone przez głośniki.

Ten artykuł zainspirował wiele dalszych badań, w większości o mieszanych wynikach. Część niejasności tłumaczy się odkryciem, że ultradźwięki mogą indukować więcej zniekształceń intermodulacyjnych, niż oczekiwano również we wzmacniaczach mocy. Na przykład David Griesinger odtworzył ten eksperyment [ 17 ] i stwierdził, że jego konfiguracja głośników nie wprowadziła słyszalnych zniekształceń intermodulacyjnych z ultradźwięków, ale zrobił to jego wzmacniacz stereo.

 

[Kraft]

Jak wiecie, jestem zwolennikiem teorii, że oczekiwania mogą bardzo silnie wpływać na to, co słyszymy i zaburzać naszą ocenę sytuacji. Stąd moja adoracja ślepego testowania, gdzie oczekiwania zostają wyeliminowane z układanki (jak nie wiemy, co gra to i nie mamy wobec tego oczekiwań) oraz pełne dystansu podejście do subiektywnych wrażeń odsłuchowych. Poglądy te, oględnie mówiąc, nie cieszą się szczególną popularnością na naszym forum;). Miło zatem czasem przeczytać tekst kogoś, kto ma podobne do moich przemyślenia lub choć wyraża podobne wątpliwości, co do natury audiofilskich odsłuchów. Skorzystam z okazji i posłużę się cytatem z nowego numeru miesięcznika Audio (04.2020 - cytowany fragment znajdziemy w dodatku do testu monitorów).

"Bezczelnie podejrzewam, że wrażenie lepszej stereofonii z konstrukcji podstawkowych, w żaden sposób niemierzalne instrumentalnie, oceniane wyłącznie sensorycznie, jest bardzo subiektywne, będące pod wpływem silnej sugestii i autosugestii – słyszymy to, co spodziewamy się usłyszeć."

Nie wiem kto jest autorem tych słów, bo redaktorzy Audio nie mają w zwyczaju podpisywać swoich tekstów (dlaczego?). Może to redaktor Kisiel? Kto by to jednak nie był, to raczej osoba osłuchana i znająca się na rzeczy. Skoro ktoś taki dopuszcza myśl, że nie zawsze słyszymy to, co rzeczywiście leci z głośników, to może warto się nad tym zastanowić. 

 

Edytowano 3 maja 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

17 minut temu, Kraft napisał:

 słyszymy to, co spodziewamy się usłyszeć."

Odsluchac nowe monitory nie czytajac pomiarow z laboratorium i nie czytajac opisu brzmienia, daje zupelnie inne odczucia niż tzw. Skok na gleboka wode nie przygotowujac sie przed tymze odsluchem.

Nie musze chyba dodawac ze ten "skok" daje najlepsxy obraz brzmienia (niezafalszowany sugestywnoscia).

Edytowano 3 maja 2020 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

Niestety, ale musiałbyś sobie najpierw błysnąć lampką z "Men in Black". Nawet jeśli o aktualnie słuchanym modelu udało Ci się nic wcześniej nie dowiedzieć (praktycznie niemożliwe, bo skoro go odsłuchujesz, to widocznie miałeś ważny powód, by go wybrać), to i tak działa tu cała audiofilska wiedza, którą wcześniej nasiąknąłeś. To nie jest w żadnym wypadku dziewiczy odsłuch.   

[Chyba Miro 84]

15 minut temu, Kraft napisał:

To nie jest w żadnym wypadku dziewiczy odsłuch.   

W sumie jakby sie zastanowić, to masz racje @Kraft.

[Gość]

Taki "dziewiczy" odsłuch raczej rzadko się zdarza albo nigdy. Każdy przynajmniej coś czyta na temat produktu który chce/zamierza posłuchać w domu. Kiedyś robiłem test kabli RCA (czy usłyszę różnicę) i większość tego co "usłyszałem" pokrywała się z tym co ktoś mi wcześniej zasugerował. Niestety (albo stety) w ślepym teście nie rozpoznałem już kabelków. Ale ja nie o kabelkach bo to nie ten wątek.

Ponieważ to temat "różnice między mp3 vs Flac" - znalazłem ciekawy film:  "Prawda o głębi bitowej i cyfrowej rozdzielczości dźwięku"

 

[slaw0001]

"Wzrok ważniejszy niż dźwięk w ocenie wykonania muzycznego"!

 "Ludzie konsekwentnie twierdzą, że dźwięk jest najważniejszym źródłem informacji w ocenie wykonania w muzyce. Jednak odkrycia pokazują, że ludzie w rzeczywistości polegają głównie na informacjach wizualnych przy dokonywaniu ocen tejże. Ludzie faktycznych wybierają zwycięzców konkursów muzyki na żywo na podstawie niemych nagrań wideo, a ani nowicjusze muzyczni, ani profesjonalni muzycy nie byli w stanie zidentyfikować zwycięzców na podstawie nagrań dźwiękowych lub nagrań zawierających zarówno obraz, jak i dźwięk. Wyniki podkreślają naszą naturalną, automatyczną i nieświadomą zależność od wskazówek wizualnych. Dominacja informacji wizualnej pojawia się w takim stopniu, że jest ona przeważająca w stosunku do informacji słuchowej, nawet jeśli dźwięk jest świadomie wskazywany jako głowne kryterium wyboru."

https://www.pnas.org/content/110/36/14580

 

Czyli nastepny konkurs Chopinowski tylko z przepaską na oczach 🤦‍♂️ 

[Kraft]

Wodecki mówił, że co się nie dośpiewa, to się dowygląda. 

A z konkursem Chopinowskim masz rację. Muzycy poważni łapią na wygląd nie mniej skutecznie, jak popowi. Podstawa, to bujna, najlepiej zmierzwiona czupryna.

[Fafniak]

ekhm... widziałeś laureatów tego konkursu ?

[slaw0001]

9 minut temu, Kraft napisał:

Podstawa, to bujna, najlepiej zmierzwiona czupryna.

...i "zawadiacko" zarzucony szalik 😜

[Kraft]

14 minut temu, Fafniak napisał:

ekhm... widziałeś laureatów tego konkursu ?

Wiem, że nie wygrał, ale w takim stylu przegrał, że właściwie wygrał;)

Edytowano 17 grudnia 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

Większość muzyków ciezkiego metalu ma dlugie włosy. Widzieliscie kiedyś blokersa w ortalionowej kurtce i dresie z długimi wlosami????🤣🤣🤣🤣 tak to juz jest że dana kultura ma swój styl.

[Kraft]

Temat ślepego testowania ostatnio odżył na forum, to dorzucam fajny test do przemyślenia. Pomocny szczególnie w rozważaniach, czy źródło ma znaczenie. Czy sygnał dostarczony z iPhone i DAC-a za 7,99 $, podłączonych zestawem badziewiastych kabelków za kilka dolców, dadzą się na słuch odróżnić od oryginalnego pliku z płyty CD?

Czyli, porównujemy próbkę A (plik zripowany z płyty) z próbką B (plik zripowany z płyty, odtwarzany przez telefon i najtańszy DAC, przesyłany analogowo najtańszymi kablami do niedrogiego konwertera ADC, który zamienia sygnał analogowy na powrót w plik cyfrowy). Skomplikowane? Grafika dobrze wszystko obrazuje.

Całego wątku o teście nie przeczytałem, ale zdaje się, że nikomu z testujących nie udało się rozróżnić próbek A i B w teście odsłuchowym. Możecie jednak spróbować sami w domu. Próbki i procedura są dostępne pod linkiem:

https://www.avsforum.com/threads/perfect-dac-test.3139906/

A tak wygląda ten idealny DAC. Wychodzi na to, że lepszego nam nie trzeba (lepszych kabli niż te ze zdjęcia też nie;).

 

 

 

 

[Kraft]

Trochę jestem rozczarowany. Myślałem, że piszący z niezachwianą pewnością, że źródło jest najważniejsze (itp) machną ten prosty teścik przed śniadaniem i wkleją wyniki. A tu ciszą, jak makiem zasiał. 

[TomekN]

😅😅😅 Bo jak wierzący wolą wierzyć...

[marcinmarcin]

21 godzin temu, Kraft napisał:

emat ślepego testowania ostatnio odżył na forum, to dorzucam fajny test do przemyślenia.

Kiedyś porównywaliśmy u kumpla, Tidal na chromecast audio po analogu z jego audiofilskim CD. Różnica była naprawdę minimalna. Zazwyczaj (70%) na plus CD, ale było kilka płyt które zagrały lepiej z Tidala (przypuszczam że zripowane lepsze edycje).

Do tej pory mam CA i jak muzyka leci sobie w tle to z niego (przez Toppinga E30)

[Kenobi]

Dnia 3.05.2020 o 16:29, JohnDoe napisał:

Taki "dziewiczy" odsłuch raczej rzadko się zdarza albo nigdy. Każdy przynajmniej coś czyta na temat produktu który chce/zamierza posłuchać w domu. Kiedyś robiłem test kabli RCA (czy usłyszę różnicę) i większość tego co "usłyszałem" pokrywała się z tym co ktoś mi wcześniej zasugerował. Niestety (albo stety) w ślepym teście nie rozpoznałem już kabelków. Ale ja nie o kabelkach bo to nie ten wątek.

Ponieważ to temat "różnice między mp3 vs Flac" - znalazłem ciekawy film:  "Prawda o głębi bitowej i cyfrowej rozdzielczości dźwięku"

 

Ktoś poleci jakieś zespoly lub płyty z podobna muzyką jak Tir Eloas na flmie?

[Kenobi]

Naszedł mnie dylemat.
Nie licząc glośnikow reszta mojego sprzętu który planowalem wymienić z hifi nie ma wiele wspolnego. Ale powiem że z dźwięku jestem aktualnie zadowolony 🤣
Ogolnie rozsądek powinien powiedzieć ze nic więcej nie trzeba a ja niestety wałkuję te fora a rachunek za planowane zakupy rośnie. Zastanawiam sie czy to nie taka sama glupota jak kupowanie drogich kabelków. Usprawiedliwiam się tym ze może jak sprzęt będzie lepszy to cos wiecej uslysze, ale co jeśli nie, a tylko sobie wmówię że jest lepiej? 🤣

[gienas]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Trochę jestem rozczarowany. Myślałem, że piszący z niezachwianą pewnością, że źródło jest najważniejsze (itp) machną ten prosty teścik przed śniadaniem i wkleją wyniki. A tu ciszą, jak makiem zasiał. 

Zbiłeś ich z pantałyku :D  za chwilę dojdą do siebie ;) i walczyć będą że ich jest ichniejsze :D