Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[DiBatonio]

  Dnia 7.06.2024 o 06:24, kaczadupa napisał:

Jeszcze raz...

Są osoby takie jak Muda i takie, które wzięły z nich przykład. Niestety bardzo nerwowo reagują na wpisy, które psują im biznes. 

Expand  

Jakie osoby i jaki biznes ?

[Rafał S]

  Dnia 7.06.2024 o 05:54, kaczadupa napisał:

Aż tak ciężko podważyć wyniki ślepych testów? No ciężko.

Expand  

Zawsze warto zacząć od tego kto i w jakim celu przeprowadza takie testy. Oczywiście również ma znaczenie jak (to drugie może się zresztą wiązać z pierwszym). Ślepych testów nie skreślam (choć jestem przekonany, że sama świadomość bycia testowanym rzutuje na percepcję). Natomiast jak słyszę o ABX, to od razu zapala mi się czerwona lampka. Raz, że wiem, że można lepiej (już to tłumaczyłem i nie będę powtarzał, chyba, ze ktoś ładnie poprosi), dwa, że wiem skąd ABX pierwotnie się wzięło i jaka była motywacja. Zresztą jest to dość oczywiste, wystarczy tylko chwilę pomyśleć.

Oczywiście mówię tu o testach na odróżnianie. Osobny przypadek to testy na preferencje (np. tańszy vs. droższy). Daki bywają b. różnie zaprojektowane. Przezroczysty (czyli teoretycznie lepszy) R2R może wypaść gorzej od delta-sigma, jeśli dostanie na wejściu kiepskiej jakości sygnał (bo niczego nie poprawi). Poza tym zawsze mamy dwa wymiary: czysta jakość i synergia - tutaj gorszy może też sporo nadrobić, jeśli się zgra z resztą.

Ale po co ja to piszę. Przecież niektórych i tak nie interesuje prawda, tylko zdobycie punktów w grze na popularność.

[kaczadupa]

  Dnia 7.06.2024 o 07:36, DiBatonio napisał:

Jakie osoby i jaki biznes ?

Expand  

Nie o tym pisałem.

Piszę, aby zwrócić uwagę, że taka osoba nie będzie wiarygodna w swoich twierdzeniach o audiovoodoo. Ma z tego pieniądze, nie struga drewnianych klocków pod kable i nie plecie kabelków za darmo więc... I tyle. 

Edytowano 7 czerwca 2024 przez kaczadupa

[DiBatonio]

  Dnia 7.06.2024 o 08:01, kaczadupa napisał:

Nie o tym pisałem.

Piszę, aby zwrócić uwagę, że taka osoba nie będzie wiarygodna w swoich twierdzeniach o audiovoodoo. Ma z tego pieniądze, nie struga drewnianych klocków pod kable i nie plecie kabelków za darmo więc... I tyle. 

Expand  

Tylko po co kręcisz i co sugerujesz?

Powiedz wprost, bo cały czas mam wrażenie, że pijesz do mnie.

Swoją drogą osoba, która pracuje w salonie audio i która wypożycza Ci wzmacniacze, czy inne pierdy audio też jest niewiarygodna, bo przecież ma z tego pieniądze w momencie kiedy zechcesz kupić kolejny wzmacniacz, czy inne kolumny.

 

 

 

[MariuszZ]

  Dnia 7.06.2024 o 06:24, Kraft napisał:

Ważną składową naszych sądów o tym jak coś brzmi są nierozerwalnie związane z samym procesem postrzegania tzw. błędy poznawcze.

Expand  

Każdy z tych błędów zakłóca nasze postrzeganie rzeczywistości w tym wrażenia słuchowe. By tego uniknąć należy je wykluczyć i tu się zgadzam. 

Niestety jest problem naszej pamięci echoicznej. Żeby na ślepo porównać 1: 1 dźwięki trzeba zagwarantować warunki przechowywania dźwięków w pamięci krótkotrwałej.

Z badań wynika, że jest to czas 3 do 4 sekund. Niespełnienie tego warunku rzuca nas w nurt błędów poznawczych. Wychodzimy z pamięci krótkotrwałej w głębsze jej pokłady obarczone błędami poznawczymi. 

Nie wiem czy te testy to gwarantowały ale trudno mi sobie wyobrazić przełączanie daków w tak krótkim czasie. Jeżeli zaś były to próbki dźwięków nagrane jakimś sposobem, które można słuchać przełączając ścieżki audio to wchodzimy w ingerencję, w środowisko "odsłuchowe". 

Takie testy wg mnie to szukanie uzasadnienia, że od jakichś poziomów parametrów technicznych urządzeń audio nie da się ich odróżnić w zakresie brzmienia. 

Poniekąd jest to prawdą bo na przyklad wpływ THD+N poniżej - 80dB przy zachowaniu liniowości pasma przenoszenia nie będzie słyszalny ale wyrzuć lub zmień filtr na wyjściu takiego dobrego daka i stwórz warunki by produkty obróbki cyfrowej w postaci zakłóceń wysokoczestotliwościowych podane na wzmacniacz podatny na wzbudzenia wywołały wysokoczestotliwościowy rezonans i mamy szansę to usłyszeć bo kompresja mocy (zwiększenie temperatury cewki tweetera) spowoduje spadek efektywności przetwornika. 

Dla przeciętnego hobbysty ślepe testy będą wyznacznikiem ścieżki wyboru audio bo naukowe podejście i eliminacja błędów poznawczych to fakty ale co z głębsza analizą problemów? Dasz głowę, że gwarantują obiektywizm oceny? 

[ProjectPi]

Z ciekawości, kto z wypowiadających się zadał sobie trud, by rzetelnie wczytać się w założenia i sposób przeprowadzenia omawianego testu?

[Kraft]

  Dnia 7.06.2024 o 08:42, ProjectPi napisał:

Z ciekawości, kto z wypowiadających się zadał sobie trud, by rzetelnie wczytać się w założenia i sposób przeprowadzenia omawianego testu?

Expand  

Ja rzuciłem okiem;)

  Dnia 7.06.2024 o 08:35, MariuszZ napisał:

Niestety jest problem naszej pamięci echoicznej. Żeby na ślepo porównać 1: 1 dźwięki trzeba zagwarantować warunki przechowywania dźwięków w pamięci krótkotrwałej.

Z badań wynika, że jest to czas 3 do 4 sekund. Niespełnienie tego warunku rzuca nas w nurt błędów poznawczych. Wychodzimy z pamięci krótkotrwałej w głębsze jej pokłady obarczone błędami poznawczymi. 

Expand  

A w testach "widzialnych" ten problem nie występuje? I to ma być argument przeciwko ślepym testom? Zresztą w dobrze przygotowanym teście ABX przełączanie trwa ułamek sekundy, na pewno mniej niż te 3-4.

  Dnia 7.06.2024 o 08:35, MariuszZ napisał:

Takie testy wg mnie to szukanie uzasadnienia, że od jakichś poziomów parametrów technicznych urządzeń audio nie da się ich odróżnić w zakresie brzmienia. 

Expand  

Trzeba dodać, że bardzo skuteczne szukanie uzasadnienia.

  Dnia 7.06.2024 o 08:35, MariuszZ napisał:

Dasz głowę, że gwarantują obiektywizm oceny? 

Expand  

Nie. Ślepe testy też mają swoje pułapki (choćby ustalenie progu ufności i ilości prób). Ale lepszego sposobu na weryfikację roszczeń, że coś słychać (choć nie powinno) nie widzę.

Edytowano 7 czerwca 2024 przez Kraft

[ProjectPi]

  Dnia 7.06.2024 o 08:55, Kraft napisał:

Ja rzuciłem okiem;)

Expand  

Dobre i tyle. Wiekszosc chyba tylko przeczytala tytul, jeden nawet tego nie zrobil. A dywagacje na lewo i prawo, tylko po co?

  Dnia 7.06.2024 o 08:55, Kraft napisał:

A w testach "widzialnych" ten problem nie występuje? I to ma być argument przeciwko ślepym testom?

Expand  

Żaden to argument, bo szybkie przełączanie i bazowanie na pamieci krótkotrwałej to nie wymóg ślepych testów jako takich. Jak ktoś chce, może wsłuchiwać się przez tydzień, byleby zmysły poza słuchem nie wspomagały procesu.

[MariuszZ]

  Dnia 7.06.2024 o 08:55, Kraft napisał:

Ja rzuciłem okiem;)

Expand  

Dla mnie to zbyt duży wysiłek. Od samego patrzenia na te opracowania dostaję bólu głowy. Dziwię się, że komuś się chce i to robi. 

Wracając to testu. Arczi nagrywał próbki dźwięku poprzez ADI RME jeżeli dobrze zrozumiałem. To jest ingerencja w tor audio i może mieć wpływ na efekt końcowy. Jego tłumaczenie, że RME ma kosmiczne parametry i jest przeźroczyste dla sygnału audio to białe kłamstewko. 

Sam RME działa jak filtr dla sygnału zarówno w torze audio jak i zasilania. Możliwe scenariusze. Np. Zasilacz RME przerywa pętle masy. Przewody IC RME w zależności od konfiguracji połączeń XLR czy RCA mogą wpływać na CMRR. Użyty filtr liniowy RME może również wpływać na to co się nagra w kontekście zakłóceń wysokoczestotliwościowych z pierwotnego źródła sygnału. Filtry nie są słyszalne bezpośrednio ale pośrednio wpływają na efekt końcowy. Mam na myśli głównie filtrowanie sygnałów zakłóceń mogących wzbudzać wzmacniacz. Ogólnie dwa filtry bo dwa daki zmultiplikują współczynniki tłumienia. Taki wypadkowy filtr da lepszy współczynnik tłumienia zakłóceń wcz. 

Poza tym nawet przy założeniu, że RME nie wpływa na ścieżkę audio bo kosmiczne parametry to wzmacniacze w zależności od jakości mogą być wąskim gardłem i nie dadzą szansy usłyszeć różnic przetworników DA. Załóżmy, że jeden dak ma stosunek sygnal szum SN 120dB, a drugi 90dB, wzmacniacz zaś 80dB i pozamiatane. Różnicy wynikającej z SN nie usłyszymy.

[Kraft]

  Dnia 7.06.2024 o 10:32, MariuszZ napisał:

Załóżmy, że jeden dak ma stosunek sygnal szum SN 120dB, a drugi 90dB, wzmacniacz zaś 80dB i pozamiatane. Różnicy wynikającej z SN nie usłyszymy.

Expand  

No i to było m.in. do udowodnienia;)

PS no chyba, że ktoś potrafi słuchać sygnału z DAC-a bez jego wzmacniania

 

Edytowano 7 czerwca 2024 przez Kraft

[MariuszZ]

  Dnia 7.06.2024 o 10:36, Kraft napisał:

No i to było m.in. do udowodnienia;)

Expand  

Ja myślałem, że bardziej to, że daki nie różnicują brzmienia muzyki, a nie to że wąskie gardło systemu

[Kraft]

  Dnia 7.06.2024 o 10:49, MariuszZ napisał:

Ja myślałem, że bardziej to, że daki nie różnicują brzmienia muzyki, a nie to że wąskie gardło systemu

Expand  

??? Przecież sam zauważyłeś, że wąskim gardłem jest prędzej wzmacniacz, niż DAC.

[MariuszZ]

Tak. Żeby wykorzystać w pełni to co oferuje dak pozostała część toru nie może maskować. Brak różnic brzmienia w ślepym teście daków może wynikać z faktu, że testowane systemy nie są kalibrowane pod testy daków. Takich wąskich gardeł jak słaby wzmacniacz może być więcej. 

Zanim przystąpimy do ślepego testu wg mojego wyobrażenia testu powinniśmy mieć pewność, że środowisko pozwala na uchwycenie hipotetycznych różnic.

Nie ma sensu przystępować do tego gdy czynniki maskujące różnice nie będą wyeliminowane bo powstaną błędne wnioski po teście. Takie właśnie, że daki nie różnicują brzmienia 😉 

[Kraft]

  Dnia 7.06.2024 o 11:13, MariuszZ napisał:

Zanim przystąpimy do ślepego testu wg mojego wyobrażenia testu powinniśmy mieć pewność, że środowisko pozwala na uchwycenie hipotetycznych różnic.

Expand  

No to muszę Cię zmartwić. Raczej nie znajdziesz systemu dla którego to DAC byłby wąskim gardłem. Zawsze węższym będzie wzmacniacz, jeszcze węższym kolumny, a najwęższym czułość naszego słuchu. ZAWSZE więc to co po DAC-u będzie maskować jego brzmienie. 

  Dnia 7.06.2024 o 11:13, MariuszZ napisał:

Brak różnic brzmienia w ślepym teście daków może wynikać z faktu, że testowane systemy nie są kalibrowane pod testy daków.

Expand  

To zabrzmiało intrygująco. A jak wygląda system skalibrowany pod testy DAC-ów? Inaczej niż system do słuchania muzyki?

  Dnia 7.06.2024 o 11:13, MariuszZ napisał:

Nie ma sensu przystępować do tego gdy czynniki maskujące różnice nie będą wyeliminowane bo powstaną błędne wnioski po teście. Takie właśnie, że daki nie różnicują brzmienia 😉 

Expand  

Ależ DAC-i różnicują brzmienie. Widać to doskonale na pomiarach. "Problem" w tym, że różnice te są tak małe, że wymykają się ludzkiej percepcji.

[Rafał S]

  Dnia 7.06.2024 o 10:32, MariuszZ napisał:

Różnicy wynikającej z SN nie usłyszymy.

Expand  

Ale inne, np. zniekształcenia harmoniczne - jak najbardziej. I tutaj już nie obowiązuje zasada, że jak wzmacniacz ma większe THD, to zamaskuje THD daka. Choćby dlatego, że mogą to być przecież inne harmoniczne.

Zresztą, co do szumu też mam wątpliwości (zależy dla jakiej mocy zmierzono to niższe SN wzmacniacza i z jaką słucha osoba testująca).

[MariuszZ]

  Dnia 7.06.2024 o 11:26, Kraft napisał:

No to muszę Cię zmartwić. Raczej nie znajdziesz systemu dla którego to DAC byłby wąskim gardłem

Expand  

Jakiś by się chyba znalazł. SINAD od 37dB do 123dB  

  Dnia 7.06.2024 o 11:27, Rafał S napisał:

Ale inne, np. zniekształcenia harmoniczne - jak najbardziej. I tutaj już nie obowiązuje zasada, że jak wzmacniacz ma większe THD, to zamaskuje THD daka. Choćby dlatego, że mogą to być przecież inne harmoniczne.

Zresztą, co do szumu też mam wątpliwości (zależy dla jakiej mocy zmierzono to niższe SN wzmacniacza i z jaką słucha osoba testująca).

Expand  

Zniekształcenia THD kaskady urządzeń będą się sumowały na wyjściu więc trudno mówić o bezpośrednim maskowaniu. Poza tym poszczególne częstotliwości zniekształceń będą jeszcze intermodulowały obniżając zakres dynamiczny wynikający ze stosunku SN. 

 

[Kraft]

Kurde, faktycznie! Wydało się, że nie zaglądam do Amirma;).

[Rafał S]

  Dnia 7.06.2024 o 11:39, MariuszZ napisał:

Poza tym poszczególne częstotliwości zniekształceń będą jeszcze intermodulowały obniżając zakres dynamiczny wynikający ze stosunku SN.

Expand  

Wszystkie będą intermodulować podobnie, czy też bardziej te, które są poza pasmem przenoszenia wzmacniacza?

[MariuszZ]

  Dnia 7.06.2024 o 11:26, Kraft napisał:

To zabrzmiało intrygująco. A jak wygląda system skalibrowany pod testy DAC-ów? Inaczej niż system do słuchania muzyki?

Expand  

Nie wygląda. Żeby robić testy daków trzeba by taki system poskładać. Nie może być to przypadkowy system bo pozwoli tylko na statystyczne ujęcie problematyki słyszalności, a nie na zbadanie czy dane przetworniki słyszalnie różnicują brzmienie.

To tak jak z pomiarami w laboratorium. Jak nie skalibrujesz wagi to nie będziesz miał pewności co do realnej wagi produktu. 

  Dnia 7.06.2024 o 11:53, Rafał S napisał:

Wszystkie będą intermodulować podobnie, czy też bardziej te, które są poza pasmem przenoszenia wzmacniacza?

Expand  

Nie rozumiem. Zniekształenia intermodulacyjne to jeden z parametrów daka czy wzmacniacza. Wszystkie urządzenia wprowadzają zniekształcenia intermodulacyjne. Wzmacniacze maja jeszcze inne typy zniekształceń i mogą one też maskować różnice brzmieniowe samych daków. 

[Kraft]

  Dnia 7.06.2024 o 11:54, MariuszZ napisał:

Nie wygląda. Żeby robić testy daków trzeba by taki system poskładać. Nie może być to przypadkowy system bo pozwoli tylko na statystyczne ujęcie problematyki słyszalności, a nie na zbadanie czy dane przetworniki słyszalnie różnicują brzmienie.

Expand  

Ale zgodzisz się, że do testu brzmienia DAC-ów w swoim systemie, to ten system w zupełności wystarcza? Jeśli tak, to opisany test był właśnie testem brzmienia DAC-ów w systemach testujących osób. I wypadł jak wypadł.  

[Mikelas76]

Troche nie rozumiem tej dyskusji.

Po co wam te slepe testy??? 

Przeciez, nie jestescie maszynami czy innymi komputerami i nigdy, przenigdy nie bedziecie w stanie prawidlowo przetestowac danego urzadzenia. Podlegacie ludzkim ulomnosciom, niedoskonałościom, przyzwyczajeniom itp. 

Dzwiek ma sie podobac mi, tobie i tobie.... Zaloz budzet, doczytaj, wybierz na co Cie stac i wlacz jedno, drugie czy trzecie urzadzenie. 

Jak nie slyszysz roznicy to wez tańsze czy ładniejsze, jak Ci pasuje. Jak slyszysz roznice dołóż tyle ile trzeba zeby miec pewnosc ze masz najlepsze na co Cie stac. 

Osobiscie na testach mialem swego czasu ladne wzmaki a zostalem z Shanlingiem wielkosci malej drukarki, bo gra zauwazalnie lepiej, bez slepych testow, choc wizualnie nie zachwyca. 

Po co wszystko komplikowac? najlepsze rozwiazanie jest najprostszym. To tyczy sie wszystkiego.

Edytowano 7 czerwca 2024 przez Mikelas76

[ProjectPi]

"Nam" na nic, "my" znamy ułomności ludzkie i rozróżniamy to, co da się usłyszeć, od tego, co da się jedynie wyimaginowac.

[Chyba Miro 84]

  Dnia 7.06.2024 o 17:30, Mikelas76 napisał:

Po co wam te slepe testy??? 

Expand  

 

To co naprawdę "porusza", to to, że obecnie w świecie audio, ślepe testy są wykorzystywane w potyczykach pomiędzy producentami 👍. Nie ukrywam że podobają mnie się takie potyczki. Mało tego, Żądam Wiecej podobnych akcji, zaczynając od takich błahostek jak bezpiecznk, a na pełnowymiarowych sprzetach kończąc.😎

Edytowano 7 czerwca 2024 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

  Dnia 7.06.2024 o 18:56, Chyba Miro 84 napisał:

To co naprawdę "porusza", to to, że obecnie w świecie audio, ślepe testy są wykorzystywane w potyczykach pomiędzy producentami 👍.

Expand  

Nie zauważyłem.  Jakieś przykłady? 

[Chyba Miro 84]

Ach...🤦‍♂️ miało być produktami, a nie producentami. Wybacz... pisane w pośpiechu, w drodze 😜