Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Kamill00]

......Że jest tak mała różnica we wzmacniaczach? 

Ja w ciągu ostatnich 5 miesięcy do jednych kolumn przerabiam 6 wzmacniacz i za każdym razem to inna bajka grania.

@MariuszZ mówisz z przymrużeniem oka o kablach zasilających? Jak ja dzisiaj czytałem artykuł o wpływie oplotów kabla na jego dźwięk 😁 

Tego tematu jeszcze na tym forum nie było...... i chyba lepiej żeby nie było 😁

Edytowano 3 grudnia 2019 przez Kamill00

[MobyDick]

Nie że różnice są małe. Tylko że gdy widzimy co gra, w dużym stopniu rzutuje to na nasze wrażenia. Przynajmniej często tak bywa. W ślepych testach wyniki bywają czasem zaskakujące.

[Kamill00]

Rozumiem, źle to odebrałem @MobyDick

[DiBatonio]

19 minut temu, MobyDick napisał:

Nie że różnice są małe. Tylko że gdy widzimy co gra, w dużym stopniu rzutuje to na nasze wrażenia. Przynajmniej często tak bywa. W ślepych testach wyniki bywają czasem zaskakujące.

Bo ślepych testów jeszcze nikt nie przeszedł w 100%.

Nie rozumiem tylko, co ma wygląd lub to co widzimy do brzmienia,  na żadnej obudowie wzmacniacza, czy choćby koszulce kabelka nie jest napisane, jakiego brzmienia się spodziewać. 

Natomiast zgodzę się do ogólnych opinii, że to co wyczytamy np. w takiej recenzji któregokolwiek z czasopism lub portali, może mieć znaczenie.

Bywa też tak, że nie zawsze się potwierdza to co piszą, ale tu jest za wiele zmiennych.

[Fafniak]

8 godzin temu, DiBatonio napisał:

Nie rozumiem tylko, co ma wygląd lub to co widzimy do brzmienia,  na żadnej obudowie wzmacniacza, czy choćby koszulce kabelka nie jest napisane, jakiego brzmienia się spodziewać. 

To nie tak działa.

Cały odbiór rzeczywistości która nas otacza odbywa się na podstawie naszych doświadczeń. To są rzeczy które "wiesz świadomie" i takie które wpisują się w podświadomy odbiór. Te doświadczenia budowane są na podstawie środowiska w którym przebywasz, ludzi ich reakcji, wypowiedzi. Na podstawie tego co dotąd przeżyłeś, powstaje swoista "matryca" według której postrzegasz/interpretujesz swoje doznania.

Pewnie to chaotycznie brzmi i zalatuje truizmami, ale wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak głęboko to sięga.

Ci którzy wierzą że są odporni na autosugestię, że są odporni na omyłki wielkiego trio (mózg, oczy,uszy)  za którymś razem wpadną w dziurę

Dlatego przy ślepych testach istnieje potrzeba stworzenia warunków do tzw. podwójnie ślepego testu. Bo nasz mózg doskonale intepretuje pozawerbalny przekaz. Mowa ciała, miny, sposób poruszania się, uśmiech, tiki i dziesiątki innych elementów.

Możesz negować wyniki ślepych testów, ale to one pozwalają na odcięcie sie od wszelkich sugestii. Jedyną ich wadą jest to że zestresowany audiofil (zestresowany wiedzą że moze paść w takim teście) będzie jeszcze bardziej zestresowany i wynik będzie jeszcze bardziej niekorzystny

 

 

Edytowano 4 grudnia 2019 przez Fafniak

[MariuszZ]

8 godzin temu, Kamill00 napisał:

@MariuszZ mówisz z przymrużeniem oka o kablach zasilających?

O ile dopuszczam myśli, że ekranowany "kabel" sieciowy w gęstwinie innych przewodów oddziaływujących swoimi polami EM między sobą ma lepsze warunki pracy to już nie bardzo godzę się na to, że taki kabel może słyszalnie poprawić brzmienie nowoczesnego wzmacniacza. Niejednokrotnie czytałem , że poprawiła się scena, bas zyskał kontur, soprany stały się bardziej detaliczne i kolejny koc z kolumn został zrzucony itd. Może nawet jakiś wpływ tego ekranu jest tym bardziej, że lampowe wzmacniacze wintage z słabym filtrem zalilacza CRC, bez sprzężenia zwrotnego będą przejawiały skłonności do uwypuklania wszelakich zakłóceń i zniekształceń. Tu się zgodzę, że można to uchem wychwycić ale w konstrukcjach nowoczesnych z filtrami EMI i rozbudowanymi stabilizatorami? Bardziej jestem skłonny podpisać się pod tym co kolega @Fafniak ma na ten temat do powiedzenia i co napisał. Nasłuchają się i naczytają koledzy, a później oczekując rzeczonych zmian brzmienia po zmianie "kabla" wsłuchują się i ? No i słyszą bo tak działa mózg. Do tego dochodzi presja środowiska, które w specyficzny sposób podsyca oczekiwania pytając "Jak tam? Poprawiła się scena? U mnie jest rewelacyjna ..." no i kolega, pewnie mniej doświadczony potwierdza " Taaak .... rewelacyjnie się poprawiła" zyskując w oczach tego pierwszego uznanie za potwierdzenie zmian i akceptację środowiska, które zyskało nowego członka. I tak się spirala nakręca. Wszyscy już słyszą , rozmawiają o tym utrwalając fakty wynikające z wzajemnego nakręcania się. Jak jest w rzeczywistości? W mojej jest tak, że nie słyszę zmian barwy dźwięków wprowadzanych przewodami. W tej rzeczywistości kreowanej przez mózgi innych może te zmiany są i szczerze napiszę , że zazdroszczę bo jest tam więcej możliwości słuchania tych samych płyt i utworów, co "kabel" to inna interpretacja wykonawców, raz z większą sceną, raz z lepszym basem itd...

[S-Works]

Nie wierzyłem w żadne kable,które poprawiają dźwięk bo  jestem realistą.Niestety przekonałem się na własnej skórze,że jest inaczej.

Mam średniej klasy wzmacniacz Marantz-a PM7005 i NA6006 jako źródło. Oczywiście podłączyłem to kabelkami,które producent wrzucił do pudła.W końcu Marantz nie będzie dawał jakiegoś badziewia,fakt kabelki nie wyglądają na profesionalne ale są,więc musi to to grać i grało.

Kiedyś z głupoty i nadmiaru gotówki postanowiłem zmienić interkonekty na jakieś "niby firmowe",które mi się podobały wizualnie QED Performance Audio graphite 0.6m. (ok.200zł z przesyłką) ,fajne grubsze i pewnie zaspokoją mój komfort psychiczny,w końcu dobry sprzęt to niech i kabel będzie "dobry".

Po podłączeniu ONIEMIAŁEM,ta różnica była kolosalna!!! Nie wiem czy wyostrzył kontury,nabrał głębi,wygładził basy itd.  ale czułem jakbym włączył Dolby C w magnetofonie kasetowym - zero szumów! Obciął szumy i to niewyobrażalnie!!! Zamieniałem potem te kable pomiędzy wejściami CD i Network aby nie było wątpliwości i ciągle to samo. Najlepiej  było to słychać na słuchawkach. Pewnie pomiędzy tymi moimi  nowymi a kilka klas "lepszymi" kablami nie będzie już takiej różnicy tylko jakieś niuanse dla wtajemniczonych ale powiem szczerze, wtedy naprawdę uwierzyłem,że kable grają albo jak w moim przypadku "oczyszczają z szumu".

Nie mam zamiaru się nad tym doktoryzować i zmieniać ciągle kabelki w celu poprawy dźwięku (nie idę tą drogą) ale zachęcam wszelkich niedowiarków do zmiany tych dostarczonych od producenta na cokolwiek innego choćby pożyczyć od kogoś na test.

 

 

[nowy78]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

O ile dopuszczam myśli, że ekranowany "kabel" sieciowy w gęstwinie innych przewodów oddziaływujących swoimi polami EM między sobą ma lepsze warunki pracy to już nie bardzo godzę się na to, że taki kabel może słyszalnie poprawić brzmienie nowoczesnego wzmacniacza.

Mariusz, weź też proszę pod uwagę to, że poprzez kable sieciowe, a dokładnie przewody PE, łączą się masy urządzeń i dodatkowo są nimi podłączone do sieci energetycznej (łącząc się gdzieś tam z przewodem N) bez jakiejkolwiek filtracji. Zakłócenia mają więc prostą drogę, aby przedostać się do środka naszych cennych sprzętów audio i to od razu do układu po stronie uzwojenia wtórnego transformatora zasilającego (także będącego filtrem). 

Sam także wspominałeś kiedyś, że wzmacniacz, to właściwie taki zasilacz o modulowanym sygnałem z wejścia napięciu wyjściowym. Pomiędzy gniazdkiem w ścianie a kolumną głośnikową jest tylko transformator, mostek diodowy, tranzystor (y) (lub lampy) mocy wraz z niewielkimi rezystancjami i właśnie kable sieciowe  

Edytowano 4 grudnia 2019 przez nowy78

[MariuszZ]

7 minut temu, nowy78 napisał:

Mariusz, weź też proszę pod uwagę to, że poprzez kable sieciowe, a dokładnie przewody PE, łączą się masy urządzeń i dodatkowo są nimi podłączone do sieci energetycznej (łącząc się gdzieś tam z przewodem N) bez jakiejkolwiek filtracji.

Piotrze masz rację jak zwykle chociaż intuicja podpowiada mi trochę inny obraz rozłażenia się tych niechcianych sygnałów 😉 Ponieważ w większości zniekształcenia i zakłócenia będą jechały na "grzbiecie" sygnałów użytecznych to będą miały charakter napięć czy prądów przemiennych i same linią masy czy PE nie wcisną się do wzmacniacza omijając filtry i inne przeszkody układowe. Podobnie w samym zasilaczu. To co o innej częstotliwości niż stałe czasowe filtrów pójdzie do masy lub zostanie przed filtrem. Pozostanie z założenia napięcie stałe. Sama masa nie odda potencjału zakłóceń, który teoretycznie w jej obwodzie się zaindukował z energii EM lub do niej "spłynął" bo to jest "masa". Taka "czarna dziura" i co w nią wpadnie to przepadnie hehe 😉 Jak możesz to mnie naprostuj bo może coś konfabuluję 👍

[Fafniak]

8 godzin temu, S-Works napisał:

Kiedyś z głupoty i nadmiaru gotówki postanowiłem zmienić interkonekty na jakieś "niby firmowe",które mi się podobały wizualnie QED Performance Audio graphite 0.6m. (ok.200zł z przesyłką) ,fajne grubsze i pewnie zaspokoją mój komfort psychiczny,w końcu dobry sprzęt to niech i kabel będzie "dobry".

Po podłączeniu ONIEMIAŁEM,ta różnica była kolosalna!!!

Też tak miałem JEEEEEzuicku jakie ja zmiany słyszałem 😂

[nowy78]

Mariusz, przepraszam, że tak z doskoku, ale inaczej nie bardzo mogę w obecnym czasie. Dyskusja się przez to niestety nieco rozwleka.

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Piotrze masz rację jak zwykle chociaż intuicja podpowiada mi trochę inny obraz rozłażenia się tych niechcianych sygnałów 😉

Słowem wstępu. Nie chodziło mi o to aby moje było na górze, a zwrócenie uwagi na pewne sprawy. Przyznaje się do słyszenia jakości zasilania (ujmując skrótowo) i próbuję jakoś wytłumaczyć tego przyczynę. Znaleźć sensowne wytłumaczenie, dlaczego np użycie filtrów sieciowych daje dla mnie słyszalną poprawę w dźwięku, skoro zasilacze w urządzeniach wprowadzają, wydawać by się mogło, wystarczającą filtrację napięcia. Dlaczego słyszę różnice po zmianie kabla zasilającego, co wydaje się wręcz niedorzeczne? Wyjaśnienie zjawiska proponowane przez Fafniaka, także nie do końca jest dla mnie zadowalające, bo próbowałem już wielu różnych rzeczy, które wg opisów w sieci dają poprawę (oczywiście nie testuję wszystkiego o czym przeczytam - są pewne granice zdrowego rozsądku ;) ) i jednak w wielu przypadkach nie udało mi się usłyszeć zmian.

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Ponieważ w większości zniekształcenia i zakłócenia będą jechały na "grzbiecie" sygnałów użytecznych to będą miały charakter napięć czy prądów przemiennych i same linią masy czy PE nie wcisną się do wzmacniacza omijając filtry i inne przeszkody układowe.

Zniekształcenia to rzeczywiście cecha sygnału przetwarzanego w jakimś urządzeniu. Mogą je wprowadzać np nieliniowości elementów z których to urządzenie jest zbudowane. Zakłócenia widzę natomiast jako takie niechciane śmieci pochodzenia zewnętrznego, które sumują się z sygnałem użytecznym. W naszych rozważaniach chodzi więc bardziej o zakłócenia właśnie. Sytuacja wg mnie wygląda następująco: mamy urządzenie przetwarzające sygnał, niech to będzie wzmacniacz. Masa układowa po stronie wtórnej transformatora zasilającego jest w nim często połączona bezpośrednio z przewodem PE, czasem poprzez rezystor o małej wartości i kondensator. Od strony sieci energetycznej, przewód PE jest połączony z przewodem N (połączenie takie może być w różnych miejscach, w zależności od typu sieci), który jest uziemiony. Mamy więc sytuację, w której do przewodów biorących udział w zasilaniu urządzenia, tj L i N podłączamy zasilacz dostosowujący parametry zasilania i jednocześnie blokujący zakłócenia z sieci, ale jednocześnie podłączamy przewód PE do masy układu. Biorąc pod uwagę niezerową impedancję uziomu, oraz rezystancję (właściwie impedancję) przewodów sieci, można chyba założyć, że jednak zakłócenia na przewodzie PE występują i mają dość łatwą drogę do wnętrza rozważanego wzmacniacza.

11 godzin temu, MariuszZ napisał:

Sama masa nie odda potencjału zakłóceń, który teoretycznie w jej obwodzie się zaindukował z energii EM lub do niej "spłynął" bo to jest "masa". Taka "czarna dziura" i co w nią wpadnie to przepadnie

Masa, czyli potencjał odniesienia to w sumie dość umowna sprawa. Przy zasilaniu poprzez transformator odseparowujący galwanicznie sieć energetyczną od naszego układu, oba końce uzwojenia wtórnego są właściwie "równoprawne". Ba, sytuacja się nie zmienia nawet po wyprostowaniu i filtracji. Nadal mamy dwa przewody, pomiędzy którymi występuje różnica potencjałów i równie dobrze masą może zostać ten o wyższym, a układ zasilany będzie wtedy napięciem ujemnym. Oczywiście musi mieć odpowiednią budowę, przystosowaną do takiego zasilania. No i właśnie, co się stanie, gdy podłączymy do masy przewód (PE), który da odniesienie względem potencjału ziemi, ale zgodnie z tym co napisałem wyżej, nie o stałej wartości ze względu na zakłócenia? 

[DiBatonio]

17 godzin temu, Fafniak napisał:

Pewnie to chaotycznie brzmi

Chaotycznie nie, raczej jak MATRIX 😛

17 godzin temu, Fafniak napisał:

Możesz negować wyniki ślepych testów, ale to one pozwalają na odcięcie sie od wszelkich sugestii. Jedyną ich wadą jest to że zestresowany audiofil (zestresowany wiedzą że moze paść w takim teście) będzie jeszcze bardziej zestresowany i wynik będzie jeszcze bardziej niekorzystny

 

Masz rację, stąd pewnie bierze się słaba lub znikoma trafność takich testów.

 

[Fafniak]

8 godzin temu, DiBatonio napisał:

Chaotycznie nie, raczej jak MATRIX

A zastanawiałeś się skąd biorą się wszelkiej maści "walczący" o prawdę? Jak powstają?

Jak to się dzieje że na pytania "na co masz ochotę" odpowiadasz ? A czasem po pierwszej odpowiedzi zaczynasz świadomie analizować że to jest niezdrowe albo kaw wypiłeś już dzisiaj kilka itp.

Dlaczego to samo zdarzenie umiemy interpretować w tak różny sposób ? (pomijam chęć wkurzenia adwersarza )

8 godzin temu, DiBatonio napisał:

Masz rację, stąd pewnie bierze się słaba lub znikoma trafność takich testów.

No niestety w ogólnej ilosci testów i liczby ludzi w niej uczestniczacych, raczej nic nie wskazuje na różnice "do wychwycenia" - nie wszyscy są zestresowani

[MariuszZ]

9 godzin temu, nowy78 napisał:

No i właśnie, co się stanie, gdy podłączymy do masy przewód (PE), który da odniesienie względem potencjału ziemi, ale zgodnie z tym co napisałem wyżej, nie o stałej wartości ze względu na zakłócenia? 

Piotrze bardzo ładnie to wyłożyłeś za co dziękuję ale mimo to wiele pytań dla mnie pozostaje bez odpowiedzi. To ostatnie pytanie jest kluczem do "zagadki"? Nie wiem co się stanie poza tym, że od miejsca o wyższym potencjale do tego o niższym popłynie prąd. Ten prąd odłoży jakiś spadek napięcia na elementach między PE i umowną (lokalną) masą ale odbędzie się to tylko w torze zasilania więc niejako poza obszarem zainteresowania chyba. Na głębszą analizę mnie nie stać  Myślę, żeby jakiś ekranowany przewód zasilający kupić u chińczyków za grosze i poeksperymentować z lampiakiem, gdzie faktycznie zasilanie jest słabo filtrowane, a po odłączeniu USZ wzmacniacz ma szansę odpracować i ukazać zakłócenia.

[Kraft]

Ciekawostka. Pomiar odpowiedzi częstotliwościowej tych samych kolumn (Harbeth M40.1) w dwóch różnych pomieszczeniach. Pomiary dokonane na tym samym egzemplarzu kolumn, tą samą metodą, przez tego samego człowieka. Mikrofon ustawiony w miejscu odsłuchu.

Linią czerwoną zaznaczono pomiar w pokoju odsłuchowym Arta Dudleya, a linią niebieską w pokoju Johna Atkinsona (obaj to recenzenci magazynu Stereophile). 

Zważywszy na bardzo duże różnice w wykresach (nawet do 7 dB), można sobie postawić pytanie, na ile odmiennie panowie odbiorą ich brzmienie i co z tego wynika dla czytelników ich recenzji.

Dla porównania wykres tych samych kolumn mierzony metodą minimalizującą wpływ pomieszczenia (również pomiar Stereophile).

 

Edytowano 15 lutego 2020 przez Kraft

[MariuszZ]

12 godzin temu, Kraft napisał:

Pomiar odpowiedzi częstotliwościowej tych samych kolumn (Harbeth M40.1) w dwóch różnych pomieszczeniach.

Żadne kable tak nie zróżnicują brzmienia jak filtr grzebieniowy pomieszczenia. Obstawiam, że recenzje tych samych kolumn się różnią co jest normalne uwzględniając powyższe uwarunkowania. Wniosek taki z tego, że większość recenzji sprzętu "psu na budę" bo ten sam sprzęt może zagrać inaczej w różniącym się od siebie środowisku (kubatura pomieszczenia i jego akustyka, osprzęt wspomagający, miejsce odsłuchu, ustawienie kolumn itd.) 

[MobyDick]

Na tych wykresach widać jak bardzo ważny jest dobór kolumn do akustyki pomieszczenia i jak ważne jest ich słuchanie w miejscu gdzie będą używane przed zakupem. Co do recenzji to zawsze będą one w odniesieniu do sprzętu i pomieszczenia w którym były odsłuchiwane.

[MariuszZ]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

Co do recenzji to zawsze będą one w odniesieniu do sprzętu i pomieszczenia w którym były odsłuchiwane.

No i stąd tyle rozczarowań po zakupach nie uwzględniających odsłuchu u siebie. Często nie przywiązujemy do środowiska należytej wagi, a część branży tego nie ułatwia. Są firmy wypożyczające za kaucją ale nie wszystkie. Szkoda ....

[MobyDick]

W przypadku handlu, z tego co się zorientowałem ważne jest aby ewentualnego klienta nie przestraszyć nadmiarem informacji. Dlatego ważne jest aby po prostu sprzedać i niech klient się już dalej sam martwi co z tym zrobi. W przypadku forum gdy rożne osoby odpowiadają inaczej, ktoś kto pytał jest często zdezorientowany.

[Kraft]

49 minut temu, MariuszZ napisał:

Są firmy wypożyczające za kaucją ale nie wszystkie. Szkoda ....

Poszerza się za to grono firm, które przechodzą na model sprzedaży bezpośredniej (ostatnio np. Gato). Odsłuchujesz w domu i albo kupujesz, albo odsyłasz. To w sumie najlepszy sposób na zakup pasującego nam sprzętu (choć też nie idealny). Cena takiej dystrybucji jest znacznie niższa, więc nawet po uwzględnieniu kosztów przesyłek na kilku nieudanych prób, powinniśmy kupić tak sprzęt taniej niż normalnie.

Edytowano 16 lutego 2020 przez Kraft

[Kubakk]

Dlatego nie ma co kierować się recenzjami , kiedyś wspominałem jak to 2 a nawet 3 recenzentów miało niekiedy nawet o 180st inne opinie   A jak dodamy do akustyki , inne zasilanie-źródło to ...

[Kraft]

8 minut temu, Kubakk napisał:

Dlatego nie ma co kierować się recenzjami 

Łatwiej powiedzieć, niż zrobić.  Sam przecież często dzielisz się na forum informacjami, jak gra Twój sprzęt i doradzasz na tej podstawie innym:) Nasze forumowe relacje z własnych odsłuchów to też recenzje.

Edytowano 16 lutego 2020 przez Kraft

[Kubakk]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Łatwiej powiedzieć, niż zrobić.  Sam przecież często dzielisz się na forum informacjami, jak gra Twój sprzęt i doradzasz na tej podstawie innym:) Nasze forumowe relacje z własnych odsłuchów to też recenzje.

Nie zdążyłem dopisać by się nie kierować do końca tym co na forum jest pisane. To jest drogowskaz ,ale i tak trzeba samemu sprawdzić szczególnie jak ma się 0 doświadczenie w audio.  

[kukocz]

Dnia 15.02.2020 o 23:53, Kraft napisał:

Ciekawostka. Pomiar odpowiedzi częstotliwościowej tych samych kolumn (Harbeth M40.1) w dwóch różnych pomieszczeniach. Pomiary dokonane na tym samym egzemplarzu kolumn, tą samą metodą, przez tego samego człowieka. Mikrofon ustawiony w miejscu odsłuchu.

Linią czerwoną zaznaczono pomiar w pokoju odsłuchowym Arta Dudleya, a linią niebieską w pokoju Johna Atkinsona (obaj to recenzenci magazynu Stereophile). 

 

Dnia 16.02.2020 o 12:22, MobyDick napisał:

Na tych wykresach widać jak bardzo ważny jest dobór kolumn do akustyki pomieszczenia i jak ważne jest ich słuchanie w miejscu gdzie będą używane przed zakupem. Co do recenzji to zawsze będą one w odniesieniu do sprzętu i pomieszczenia w którym były odsłuchiwane.

W sumie takie różnice spokojnie można osiągnąć w tym samym pomieszczeniu, jeżdżąc jedynie kolumnami po pokoju. Zakładam, że w tym przypadku obaj panowie mają jedno miejsce w którym testują kolumny i nigdy nie zmieniają ich pozycji.

[Kraft]

Nie wiem, czy aż takie, ale fakt, umiejscowieniem kolumn, a szczególnie miejsca odsłuchowego możemy istotnie wpłynąć na charakterystykę dźwięku kolumn.