Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Dzik]

Proponuję wydzielić te ostatnie posty do nowego tematu "Pojedynek gigantów polskiego audio".

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Proponuję wydzielić te ostatnie posty do nowego tematu "Pojedynek gigantów polskiego audio".

Pod warunkiem, że weźmiesz w nim udział. Możesz z Karolem drużynę założyć. Mnie w to nie mieszaj, nawet pośrednio.

[Karol64208]

@Dzik,

@MariuszZ tak jak pisałem, brak niestety doświadczenia spowodował że źle zrozumiałeś i pdf i to o czym ja piszę.

Różnica jest taka, piszę o pomiarach  wzmacniacza PP wyjście na głośniki , a Ty powołujesz się na pomiar oscyloscopem (pdf) toru audio wej-wyj np. w preampie,  a to już jest inna dyskusja i inne podejście i inny odczyt. Dlatego  autor napisał to " To zagadnienie jest jednak zbyt skomplikowane, jak dla naszych praktycznych rozważań"

Dlatego jak masz kwestie sporne, lub inne zdanie upewnij się czy o tym samy dyskutujesz, jak się cofniesz w postach to zauważysz tą rozbieżność.

Elektronika to rozległy temat i nie wystarczy złożyć jeden wzmacniacz, czy wymieniać lampy.

Nie spinaj się, każdy kiedyś się uczył i popełniał błędy.

Pozdr.

[MariuszZ]

10 minut temu, Karol64208 napisał:

To zagadnienie jest jednak zbyt skomplikowane, jak dla naszych praktycznych rozważań"

Jeżeli wycinek wypowiedzi autora tych słów jest twoim orężem w walce o prawdę nt. twojego wzmacniacza to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Poza tym jak już się zdecydujesz to napisz coś na temat, bo znowu zbaczasz z kursu próbując określić jakie mam wykształcenie, jakie błędy popełniam, ile wzmacniaczy złożyłem czy lamp wymieniłem. To personalne jest trochę więc odpuść sobie. To nic nie znaczy. 

Jeżeli chodzi o twoje zakamuflowane teorie to przypuszczam, że mylisz efekt Gibbsa z prostym faktem, że pasmo wzmacniacza jest podbite w okolicach ok. 100kHz. Pomierz pasmo w tym zakresie i pokaż wynik to wystarczy żeby wrócić do dyskusji. Jeżeli nie to chociaż nie przekonuj do tych twoich teorii bo śmiesznie to wygląda gdy zasłaniasz się "zbyt skomplikowanym zagadnieniem". Inaczej pisząc, przyjmij prosty komunikat. Jak nie potrafisz wytłumaczyć prostego zagadnienia to może lepiej nic nie pisz, a od mojego wykształcenia czy doświadczenia się odczep, nie to jest tematem dyskusji  

32 minuty temu, Karol64208 napisał:

Nie spinaj się, każdy kiedyś się uczył i popełniał błędy.

Oczywiście. Uczyłem się. Pracowałem. Od jakichś 4 lat odpoczywam na emeryturze. Niczego mi nie brakuje, sumienie mam czyste więc o tych błędach to chyba też coś przestrzeliłeś. Pudłujesz niemiłosiernie więc może już przestań we mnie celować. Tak naprawdę jestem niespotykanie spokojnym człowiekiem i się nie spinam ale mogę spowodować, że ty zaczniesz jak będziesz mnie tykał zamiast tematu.

Może wrzucę PCB dobrze ci znane, które kiedyś do jakiegoś temu wstawiłeś i na przykładzie omówimy co i gdzie dzwoni i jakich prostokątów na wyjściu możemy się spodziewać oraz kto tak dobrze zaprojektował lub skopał ten projekt. Przygotuję symulację w ltspice w różnych wariantach, a ty pokażesz pomiary i może dojdziemy do jakichś ciekawych wniosków. Będzie to krok do przodu w dyskusji nt. pomiarów, symulacji i teorii dotyczących dzwoniących prostokątów  

[Karol64208]

@MariuszZ, poddaję się, nie mam ochoty i czasu żeby przekonać Ciebie, Teorie to faktycznie naczytałeś się, ale każdą teorię trzeba umieć powiązać z praktyką. 

Dodam dla zgryzu też są tory audio w preampie, których pasmo  powinno być zakończone  szpilką i to nie jest podbicie pasma/ ale jak użyjesz przyrządów lab. to dojdziesz do tego/,  na tej co pokazałeś Ty to już jest sprzęganie /wzbudzanie się / któregoś stopnia wzmacniacza.  Słyszalny jest pisk.

A co do autora tekstu to był bardzo powściągliwy / należy z niego brać przykład / wyjaśnieniu zagadnienia, być może skupił się na omówieniu pracy oscyloscopu.

Pozdr.

 

[Karol64208]

@MariuszZ & @nowy78 widzę że nastała cisza i żadnych propozycji co do szpilki na końcu prostokąta.

Podpowiem, jedna z opcji która powoduje szpilkę to wpływ  harmonicznych.

Pozdr.

[MariuszZ]

6 minut temu, Karol64208 napisał:

Podpowiem, jedna z opcji która powoduje szpilkę to wpływ  harmonicznych.

Pisałem o tym wcześniej. Elektryczny prostokąt jak go rozbierzesz transformatą Fouriera to zobaczysz, że jest sumą nieparzystych  przebiegów sinusoidalnych. W ograniczonym paśmie wzmacniacza na jego wyjściu zobaczysz tylko te harmoniczne, które są wzmacniane w paśmie wzmacniacza. 

Dla częstotliwości podstawowej twojego prostokąta 25kHz jego nieparzyste harmoniczne sinusoidalne to kolejno 75kHz, 125kHz itd. Jeżeli wzmacniacz ma pasmo ograniczone od góry na przykład do 100kHz to wzmocni oprócz częstotliwości podstawowej tylko jedną harmoniczną nieparzystą tj. 75kHz. 

Prostokątowi na wyjściu będzie brakowało wypełnienia harmonicznymi ze względu na ograniczone pasmo co zbliży go kształtem do trójkąta, a jeżeli dodatkowo będzie podbite w górnym zakresie to uwydatni się pofalowanie na szczycie przebiegu, w zależności który zakres częstotliwości wzmacniacz podbija. 

Widać to jak na dłoni gdy ogląda się przebieg prostokątny na wyjściu wzmacniacza i jego pełne pasmo przenoszenia. 

Jeżeli masz inne wyjaśnienie to śmiało. Chętnie poczytam. 

Jeżeli masz wątpliwości co do rozkładania prostokąta na sinusy to na tym poniższym video Amir obrazowo tłumaczy 😉

 

[Karol64208]

@MariuszZ odnosimy się do szpilki,która kończy przebieg prostokątny, nie pofalowania  przebiegu, szpilka to składowa h1i h3,... nie podbicie.

Może znajdziesz dodatkowe informacje na ten temat.

Edytowano 23 czerwca 2021 przez Karol64208

[nowy78]

16 godzin temu, Karol64208 napisał:

Podpowiem, jedna z opcji która powoduje szpilkę to wpływ  harmonicznych.

Harmoniczne powiadasz. Czekaj, czekaj... Już wiem. Przypomniało mi się, że swego czasu kolega z Verictum pisał, iż stosowanie filtrów sieciowych powoduje "wycinanie harmonicznych" z dźwięku 🤣🤣 

Myślę Karol, że moglibyście znaleźć wspólny język 😜  

[Karol64208]

@nowy78 czy wiesz co piszesz? i o czym jest ta dyskusja?

46 minut temu, nowy78 napisał:

Harmoniczne powiadasz. Czekaj, czekaj... Już wiem. Przypomniało mi się, że swego czasu kolega z Verictum pisał, iż stosowanie filtrów sieciowych powoduje "wycinanie harmonicznych" z dźwięku

Może nie przypominaj sobie, a wczytaj się o czym piszę.

 

[nowy78]

3 godziny temu, Karol64208 napisał:

czy wiesz co piszesz? i o czym jest ta dyskusja?

odpowiednio: Tak. Nie  

3 godziny temu, Karol64208 napisał:

Może nie przypominaj sobie, a wczytaj się o czym piszę.

Tu nieco obszerniej... Przyznam Ci się, że nigdy nie byłem orłem w naukach humanistycznych. Dla przykładu, za czasów szkolnych, przy okazji analizy dzieł literatury pięknej, zawsze mnie fascynowało (no może nie zawsze, ale dobrze mi się słowo w zdanie wkomponowało  ), ile treści można było uzyskać z pomiędzy rzeczywistych linijek tekstu składających się na utwór. Ja niestety tego daru nie posiadałem. Widziałem tylko to, co było napisane. Zapewne nie mam nadal, bo podobne wrażenia jak lata temu w szkolnych ławach mam teraz, czytając Twoje posty. Zawsze pozostaje niedosyt, wątpliwość i dręczące pytanie - co autor miał na myśli? Jaką wiedzę tajemną zawarł w tekście? Jak ją wydobyć i wykorzystać? Jako prosty człowiek, niezbyt często taplający się w brodziku wiedzy, prosiłbym Cię więc o szersze wypowiadanie się na konkretne tematy, używając przy tym języka zrozumiałego dla ogółu. Nie chcę nikogo urazić, ale przypuszczam, że jest więcej użytkowników forum, mających podobne problemy z przyswojeniem prezentowanych przez Ciebie treści. Z góry dziękuję. 

[MariuszZ]

2 godziny temu, nowy78 napisał:

5 godzin temu, Karol64208 napisał:

czy wiesz co piszesz? i o czym jest ta dyskusja?

odpowiednio: Tak. Nie  

Dyskusja jest o tym co poniżej napisał Karol. Piotrze jako Twórca prawie "klona" wzmacniacza F5, który nie ma zbytnich ograniczeń pasma, które jest bardzo szerokie i "płaskie" zapewne coś mógłbyś dodać na temat tej tezy 😉

Edytowano 24 czerwca 2021 przez MariuszZ
Klona

[nowy78]

No...

...to wygląda na to, że coś schrzaniłem i mam z wadą  

 

Edytowano 24 czerwca 2021 przez nowy78

[MariuszZ]

19 minut temu, nowy78 napisał:

No..... to wygląda na to, że coś schrzaniłem i mam z wadą 

Masz z wadą bo się nie znasz. Zmontowałeś jeden wzmacniacz i nawet jednej lampy nie wymieniłeś zatem nie masz doświadczenia 😉

"Wadą" Twojego klona jest to, że ma za szerokie pasmo i zbyt wyrównaną charakterystykę amplitudową. Nie nadaje się do słuchania, a tylko do wzmacniania 😉

Poważniej to... raz jeszcze gratuluję projektu 👍

 

[nowy78]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Masz z wadą bo się nie znasz. Zmontowałeś jeden wzmacniacz i nawet jednej lampy nie wymieniłeś zatem nie masz doświadczenia 😉

Motyla noga! Jest jeszcze gorzej. Nie dość, że nie wymieniłem, to w ogóle zapomniałem gdzieś ją tam wcisnąć  I już wszystko jest jasne. Ale może da się jeszcze to poprawić.

Za to pochwalę się, że jakieś wzmacniacze zmontowane w dawnych czasach to bym chyba jeszcze w piwnicy znalazł   Wrzucę fotkę, jeżeli uda mi się wyszperać pewien konkretny egzemplarz.

Edytowano 24 czerwca 2021 przez nowy78

[MariuszZ]

8 godzin temu, nowy78 napisał:

Wrzucę fotkę, jeżeli uda mi się wyszperać pewien konkretny egzemplarz

Ja chętnie obejrzę i poczytam o Twoich przygodach sprzed lat. Ja jeszcze w latach osiemdziesiątych ub. przymuszony programem szkolenia zaprojektowałem i złożyłem jakiegoś "bootstrapa" ale moja przygoda ze wzmacniaczami się skończyła wracając niczym Feniks z popiołów jakieś 3 lata temu. Może jeszcze coś podziałam ale tylko jeden projekt mnie interesuje już. Taki jak Twój F5, no chyba, że ten z piwnicy go przebije "urokiem" 😉

[Fafniak]

https://tonskladowy.pl/artykuly/gordon-holt-lot-technofantazji/amp/

[Bahzell]

@Fafniak

O, piękne. Ale niestety na tym forum o tym nie można. Z tego co się orientuję to artykuł podpada pod "antykablarzy".

[marcinmarcin]

14 godzin temu, Fafniak napisał:

https://tonskladowy.pl/artykuly/gordon-holt-lot-technofantazji/amp/

👍 dobre, niektórym naprawdę bije, nie wspomne już o droższych kablach od kolumn... Z 2 strony zmianę ICka słyszę 🙄

[Fafniak]

ja też różne rzeczy słyszę ;), gorzej gdy ślepy test sobie zafunduję

[Dzik]

Mamy XXI wiek a ludzie ciągle kable słyszą i wzbraniają się przed przyswojeniem elementarnej wiedzy na temat psychoakustyki. Co dalej, zaczniemy wołać szamana, żeby wygnał z nas chorobę?

[MariuszZ]

8 minut temu, Dzik napisał:

Mamy XXI wiek a ludzie ciągle kable słyszą i wzbraniają się przed przyswojeniem elementarnej wiedzy na temat psychoakustyki. Co dalej, zaczniemy wołać szamana, żeby wygnał z nas chorobę?

Co ma wspólnego przyswajanie wiedzy z psychoakustyki ze słyszeniem kabli? Kable słychać i bez tej wiedzy, mimo, że wielu słyszących ją posiada, wystarczy elementarna wiedza o obwodach audio. Takie pojęcia jak kompatybilność elektromagnetyczna, ekranowanie, pętle masowe, przesłuchy międzykanałowe jak przyswoi audiohobbysta to i nie będzie się dziwił, ze kable słychać. Co dalej? Mamy ciągle odsyłać do elementarnej wiedzy technicznej żeby w XXI wieku nie szukać rozwiązań w wierze, psychoakustyce czy chorobach, a tylko w prostych technicznych wyjaśnieniach  

Ty Dziku to byś nie wytrzymał, żeby ludziom słyszącym więcej od ciebie nie wystawić skierowania na szamańskie gusła... Niby tak grzecznie i niewinnie to robisz ale przesłanie jest bardzo czytelne. Jaki masz w tym cel? 

[Dzik]

16 minut temu, MariuszZ napisał:

Co ma wspólnego przyswajanie wiedzy z psychoakustyki ze słyszeniem kabli?

To, że słyszenie kabli jest zjawiskiem psychoakustycznym, czyli subiektywnym, którego obiektywnie nigdy nie potwierdzono w żaden sposób.

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Takie pojęcia jak kompatybilność elektromagnetyczna, ekranowanie, pętle masowe, przesłuchy międzykanałowe jak przyswoi audiohobbysta to i nie będzie się dziwił, ze kable słychać.

Bełkot. Pokaż jakieś dowody - i nie mówię o pokrętnych teoriach, tylko o praktyce.

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Ty Dziku to byś nie wytrzymał, żeby ludziom słyszącym więcej od ciebie nie wystawić skierowania na szamańskie gusła...

Tak, zazdroszczę ci, bo jesteś wyjątkowy i słyszysz nawet... "jednoprocentową poprawę jakości"...

[slaw0001]

23 minuty temu, MariuszZ napisał:

Kable słychać i bez tej wiedzy, mimo, że wielu słyszących ją posiada, wystarczy elementarna wiedza o obwodach audio. Takie pojęcia jak kompatybilność elektromagnetyczna, ekranowanie, pętle masowe, przesłuchy międzykanałowe jak przyswoi audiohobbysta to i nie będzie się dziwił, ze kable słychać.

Nie no Mariusz to mnie teraz zaskoczyłeś. Ja rozumiem, że na jakims abstrakcyjnym poziomie jesteś w stanie wychwycić pomiarami jakieś różnice ileś tam miejsc po przecinku, ale żeby to słyszeć to chyba nietoperzem trzeba być. (Pewnie są takie przypadki, ale za dnia się ich raczej nie widuje). Odbiłeś wahadło dokładnie w druga stronę. Po tym wpisie każdy "niesłyszący" to albo inwalida, bo głuchy, albo cymbał bo nie rozumie, że słyszy.  

[Dzik]

Jak ktoś będzie miał pętle masy w systemie, to ją natychmiast usłyszy, bo będzie mu brumić. Zakłócenia z zewnątrz to też dość oczywisty problem. Twierdzenie, że kabel może odkryć jakieś subtelne niuanse w dźwięku do absurd do n-tej potęgi.

Mam dość stary telewizor LG (nowy rozbiłem), który zaczyna śnieżyć, kiedy kabel antenowy zbliżę do zasilającego. Z ciekawości przetestowałem to z kablami ekranowanymi Supry (dodałem jeszcze po dwa filtry ferrytowe na kabel) - ŻADNEJ różnicy.