Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Kraft]

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Pasmo, dynamika, THD, liniowość. To bardzo ważne ale jakość jest również zaszyta w innych cechach sprzętu.

Ale mierzy się znacznie więcej parametrów. Nawet w amatorskim REW parametrów pomiaru kolumn jest więcej. Po co YB Audio wynajmują za grubą kasę komorę pogłosową, żeby mierzyć swoje prototypy, jak wystarczyłoby tylko posłuchać, czy kolumny grają namacalnie. Te pomiary, które znamy z gazetek, to tylko wierzchołek góry lodowej. Dobry konstruktor rozumie korelację pomiarów z tym, co będzie słychać i są one dla niego ważnym narzędziem pracy. Słuch nie wystarczy. 

[MariuszZ]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Dobry konstruktor rozumie korelację pomiarów z tym, co będzie słychać i są one dla niego ważnym narzędziem pracy. Słuch nie wystarczy. 

Tego nie neguję. Zwróciłem tylko uwagę, że pomiary są wtórne do słuchu. Wrażenia są najważniejsze, a tu niestety metrologia nie zmierzy wszystkiego. Dlaczego Alteki Tomka mimo, że ich pasmo to chichot techniki są tak pożądanym i cenionym produktem? Czego nam pomiary nie pokazały, co przegapiliśmy, na jakie parametry zwrócił uwagę ich konstruktor? Myślisz, że patrząc tylko na parametry udało by się skonstruować takie paczki  

[TomekN]

4 godziny temu, tomek4446 napisał:

7 godzin temu, TomekN napisał:

Pytanie tylko, czy takie kwoty warto wydać, aby uzyskać o 0,3% lepszy efekt, niż z zestawu za - powiedzmy - 20k mniej.
A może wystarczy zestaw o 0,8% gorszy, za 30k mniej?
A może taki za 40k mniej, gorszy o 1,2%?

Gorszy od czego ? Aby tak szafować procentami muszą być podane obiekty porównań. Inaczej to demagogia w czystej postaci

To wynika z kontekstu mojej wypowiedzi. Gorszy od docelowego sprzętu Bogusia, czyli: "kolumny? za 50-70k / wzmacniacz 30-40k . źródło to nie mniej niż 20k, problem to DAC ale podejrzewam, że będzie to coś z Lampizatora którego słyszałem u Bazodruta"

Oraz specjalnie użyłem procenty, aby nie szafować niewiele znaczącymi określeniami typu "bardziej muzykalny", "bardziej swobodny", "szybszy", "zakwitający", "wbijający w ziemię", itd. Wg mnie procenty "ogólnej słyszalnej poprawy brzmienia" są nawet lepsze (i cokolwiek znaczące) od Waszych określeń typu "nieznacznie", "minimalnie", "delikatnie". Np.

Cytat

MQA grało delikatnie lepiej

- co to w ogóle znaczy delikatnie lepiej ??? 🙄🤦‍♂️

Edytowano 29 marca 2021 przez TomekN

[Kraft]

25 minut temu, MariuszZ napisał:

 Dlaczego Alteki Tomka mimo, że ich pasmo to chichot techniki są tak pożądanym i cenionym produktem? Czego nam pomiary nie pokazały, co przegapiliśmy, na jakie parametry zwrócił uwagę ich konstruktor? Myślisz, że patrząc tylko na parametry udało by się skonstruować takie paczki  

Przyjmujecie złe założenia i dlatego wychodzą Wam złe wnioski. Udowadniacie, że "pomiarowcy" twierdzą, iż kolumny z pasmem pod sznurek są lepsze od tych z pasmem pofalowanym. A potem ośmieszacie to twierdzenie i podajecie przykłady je podważające. Ale takiego twierdzenia nie ma. To niestety nie takie proste. 

[Karol64208]

Pomiary to nie tylko to co widzimy na końcu urządzenia, to pomiary wewnątrz układów, czy też pojedynczych elementów  toru audio składających się na sumę końcowych pomiarów na wyjściu i tego co słyszymy.

Edytowano 29 marca 2021 przez Karol64208

[Stolarz]

3 minuty temu, JaZz napisał:

Olać typów i reagować tylko wtedy gdy wciskają kit "młodym".

Czy to czasem nie pasuje idealnie jeśli chodzi o wciskanie kitu, że kable zasilające i inne grają? :?

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Jak dotrzeć do kogoś kto postrzega audio przez pryzmat ułamków procenta jakości bo różnice wyrażane w dB, Hz są podobno pomijalnie małe dla słuchu?

A zdajesz sobie sprawe ze wlasnie strzeliles sobie w kolano. Bo z jednej strony piszesz jak w cytacie a z drugiej jestes "zaa" grajacymi kablami! Pytanie ile wedlug Ciebie wnosi kabel do systemu zmian dzwieku w procentach?

Czy nie mowa wlasnie o ulamkach procentów, jesli wogóle jakiekolwiek???

Edytowano 29 marca 2021 przez Chyba Miro 84

[Stolarz]

No to super. Czyli zadanie pytania jest już widzę problemem
Jakoś niespecjalnie mnie to dziwi. Zaraz wpadnie moderatorka Ola i zrobi "porządek" usuwając tylko jedną stronę tematu.

[Chyba Miro 84]

Ja tez nie bede sie kłócił co nie zmienia faktu ze nie potrafie w jakikolwiek sposob zmienić dzwieku systemu zamiana kabla zasilajacego na inny. No próbowałem wszystkieggo i nic.

[TomekN]

Kiedy operuję wartościami bezpośrednio mierzalnymi (typu dB, Hz) - jest źle, bo liczy się odsłuch.
Kiedy operuję procentami poprawy jakości audio w odsłuchu - to jest źle, bo nie wiadomo co te procenty znaczą 🙂

Audiofile po prostu uwielbiają mętną wodę, bo wtedy zawsze mają rację.
Delikatnie, minimalnie, nieznacznie, muzykalniej...  (ale o ile muzykalniej - to już nieważne).
Od teraz będę stosował tę ich metodę - wszak z wartością odsłuchu nie wolno dyskutować - tylko będę przeliczał na procenty.
Oczywiście subiektywnie, no bo to jedynie słuszna metoda 😁

Edytowano 29 marca 2021 przez TomekN

[Chyba Miro 84]

4 minuty temu, TomekN napisał:

Kiedy operuję procentami poprawy jakości audio w odsłuchu - to jest źle, bo nie wiadomo co te procenty znaczą 🙂

Wartosci procentowe w zmianach dzwieku sa najlepszym punktem zobrazowania dzialania lub nie danego elementu! Ale to tylko moje zdanie

Edytowano 29 marca 2021 przez Chyba Miro 84

[TomekN]

4 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Wartosci procentowe w zmianach dzwieku sa najlepszym punktem zobrazowania dzialania lub nie danego elementu!

Też tak uważam. Ale audiofile mają z tymi procentami problem, bo często zmiana jest bardzo niewielka (np. 0,3%). I nawet oni sami nie wierzą, że byliby w stanie ją usłyszeć, a co dopiero przekonywać innych, że oni tę różnicę słyszą. Dlatego unikają procentów jak ognia i wolą epitety o bliżej nieokreślonej wadze wpływu 😉 Wtedy zawsze mają rację 😉

Cytat

MQA grało delikatnie lepiej

😅😅

Edytowano 29 marca 2021 przez TomekN

[Fafniak]

Mnie najbardziej bawi ze zmiany słyszalne "od razu"/strukturalne itp. zamieniają sie po dłuższej dyskusji w coś na granicy percepcji

[tomek4446]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Oraz specjalnie użyłem procenty, aby nie szafować niewiele znaczącymi określeniami typu "bardziej muzykalny", "bardziej swobodny", "szybszy", "zakwitający", "wbijający w ziemię", itd. Wg mnie procenty "ogólnej słyszalnej poprawy brzmienia" są nawet lepsze (i cokolwiek znaczące) od Waszych określeń typu "nieznacznie", "minimalnie", "delikatnie". Np.

Masz rację , że te określenia są odzwierciedleniem wrażeń słuchacza i nie są miarodajne. Chociaż ten żargon wsiąkł w świat audio i dla tych co trochę w tym siedzą już coś mówią. Podczas odsłuchów u kolegów słuchając systemu , te określenia funkcjonują i jakoś wiadomo, co druga osoba ma na myśli.

Co do Twoich procentów,  to niestety jest to bzdura i nie ważne jaki był kontekst. Powołujesz się na wypowiedź Bogusława gdzie padają kwoty , ale nie mówimy o denominacji pieniądza, czy jego sile nabywczej , tylko o konkretnych urządzeniach i brzmieniu. Zupełnie inaczej brzmi McIntosh, , inaczej Linn jeszcze inaczej Gryphon, a kwotowo możemy złożyć zbliżone zestawy. Jak Ci powiem , że jadłem wczoraj kupną kanapkę, która była lepsza o 1,2 % od tej którą jadłem dzisiaj , też kupną, to czy mówi Ci to coś , czy ta dzisiejsza mi smakowała czy nie ? Czy jutro powinienem dopłacić do tej sprzed dwóch dni , czy zostać przy tej tańszej ? To tyle ode mnie jeżeli chodzi o tego typu dywagacje.

3 godziny temu, Fafniak napisał:

Następny wzmacniacz zbuduj na słuch. rozrysuj sobie schemat bez wartości poszczególnych elementów i dobieraj elementy na słuch.

I kto tu przejaskrawia

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Dlaczego Alteki Tomka mimo, że ich pasmo to chichot techniki są tak pożądanym i cenionym produktem?

Z tego co wiem Altec Lansing stroił na słuch , / jak się mylę proszę o korektę , nigdzie nie spotkałem wzmianki o komorze / i chyba dobrze mu to szło , skoro ich kolumn, mimo upływu lat nadal z przyjemnością się słucha. Parametrami odbiegają od współczesnych , ba są najgorsze na papierze ze wszystkich jakie miałem a zarazem do lampy najlepsze jakie było mi słyszeć. Jak przyjdę z roboty wrzucę pomiar to się pośmiejecie    

Edytowano 29 marca 2021 przez tomek4446

[Fafniak]

Przed chwilą, tomek4446 napisał:

I kto tu przejaskrawia

 

2 godziny temu, Fafniak napisał:

to ja w druga stronę (bo przejaskrawiasz)

 

[TomekN]

9 minut temu, tomek4446 napisał:

Jak Ci powiem , że jadłem wczoraj kupną kanapkę, która była lepsza o 1,2 % od tej którą jadłem dzisiaj , też kupną, to czy mówi Ci to coś

Mówi więcej, niż że była "delikatnie smaczniejsza" 😂

Mówi tyle, że różnica w smaku byłaby dla mnie nieistotna, więc nie jest ważne którą kanapkę kupię - obie będą smakować w podobny sposób i najprawdopodobniej nawet nie odróżnię smaku jednej kanapki od drugiej. Przy okazji mówi też, że jesteś bajkopisarzem, skoro potrafisz skwantyfikować lepszy smak kanapki z dokładnością do dziesiątych części procenta. I tej śmieszności właśnie audiofile się obawiają, unikając procentów 😉

Edytowano 29 marca 2021 przez TomekN

[Kraft]

5 minut temu, tomek4446 napisał:

Parametrami odbiegają od współczesnych , ba są najgorsze na papierze ze wszystkich jakie miałem

A możesz podać te znane Ci parametry Alteców. Jestem ich bardzo ciekaw.

[MariuszZ]

11 minut temu, Fafniak napisał:

Mnie najbardziej bawi ze zmiany słyszalne "od razu"/strukturalne itp. zamieniają sie po dłuższej dyskusji w coś na granicy percepcji

To jest uzależnione o jakiej porze dnia dyskutujemy  Mi jakość wyrażana w promilach nawet nie przeszkadza ale jak ktoś nie słyszy wpływu maskownic kolumn na dźwięk, a o takich rzędach słyszalności gadamy to o czym rozmawiać? Oczywiście maskownica to tylko przyciszy na wysokich tonach i raczej barwy dźwięku nie zmieni ale skala jest podobna jeżeli chodzi o przewody. Kiedyś już pisałem, że jeżeli zmiana słyszalności wnoszona przez maskownicę =1, to przewody mają ten parametr na poziomie 0,5 czyli niewiele i dla wielu będzie to granica percepcji. Nie zmienia to faktu, że są i tacy dla których te zmienne będą inne, a wszystko zależy od wrażliwości słuchowej, rozdzielczości słuchu, pamięci, kształtu i wielkości małżowin usznych, ubytków słuchu, warunków pogodowych i natężenia szumu miejskiego ale i usznego itd. 

4 minuty temu, tomek4446 napisał:

Masz rację , że te określenia są odzwierciedleniem wrażeń słuchacza i nie są miarodajne.

Nie są miarodajne bo nie ma miary żeby to pomierzyć. Konturowy czy bułowaty? To nawet i można pokazać w pomiarach ale gdzie jest granica? Ktoś pomierzył? Ustalił? Niech się nie dziwią zatem, że czasami gadamy żargonem. Jest to pokłosiem miernoty metrologicznej, która nie potrafiła tego usystematyzować  

[Kraft]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Oczywiście maskownica to tylko przyciszy na wysokich tonach i raczej barwy dźwięku nie zmieni

Maskownica wcale nie musi przyciszać. Może wręcz wzmacniać pewne zakresy pasma.

[tomek4446]

36 minut temu, TomekN napisał:

Mówi tyle, że różnica w smaku byłaby dla mnie nieistotna, więc nie jest ważne którą kanapkę kupię - obie będą smakować w podobny sposób i najprawdopodobniej nawet nie odróżnię smaku jednej kanapki od drugiej.

To współczuję , ale są ponoć na to lekarstwa. Jedna była z łososiem , druga z żółtym serem  

@Kraft proszę , to moje to Valencia.

 

Edytowano 29 marca 2021 przez tomek4446

[Fafniak]

30 minut temu, MariuszZ napisał:

To jest uzależnione o jakiej porze dnia dyskutujemy

uhhh jak sie upodlę to niewiele mi przeszkadza

ale przed stanem upodlenia słyszę różne cuda, prawie jak ałdiofile

[TomekN]

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

Jedna była z łososiem , druga z żółtym serem

A Tidal to łosoś, czy żółty ser? 😉

[Chyba Miro 84]

Jesli chodzi o procenty to wezmy np. Dwa samochody roznych producentow maja wszystkie parametry takie same, tak samo trzymaja sie w zakretach z tym ze jeden ma predkosc max. Wyzsza o 1% ale za to kosztuje 6 razy więcej...

Czyli 10kzł mamy sportową furmanke z max. Speed 300km/h

I drugą za 60kzl z max. Speed 303km/h

 

Edytowano 29 marca 2021 przez Chyba Miro 84

[TomekN]

Rasowy audiofil kupi ten za 60kzł oraz zmieni mu nakrętki na wentyle na karbonowe za 5kzł.
Po czym poinformuje na forum, że dzięki tej modyfikacji samochód jest delikatnie szybszy, bo on to czuje swoim doświadczonym tyłkiem 😅

A Mariusz doda, że dobrze wypolerowany karbon ma mniejszy opór powietrza i taka poprawa nie jest wykluczona 😉
Oraz że nie ma aktualnie metod zmierzenia tej korzyści, dlatego należy bezgranicznie słuchać swojej dupy 😁

 

Edytowano 29 marca 2021 przez TomekN

[MariuszZ]

13 minut temu, TomekN napisał:

A Mariusz doda, że dobrze wypolerowany karbon ma mniejszy opór powietrza i taka poprawa nie jest wykluczona 😉
Oraz że nie ma aktualnie metod zmierzenia tej korzyści, dlatego należy bezgranicznie słuchać swojej dupy 😁

Nie znam się na autach więc przemilczę ale prawie Ci się udało ująć to tak jak sprawy się tu mają  

Audiofil czasami palnie głupstwo, bo nie jest metrologiem, nie interesują go szczegóły pomiarów, mimo że muzyki słucha przez pryzmat cech technicznych sprzętu.

Często jest tak, że informowanie na forum odbywa się po jakimś zapytaniu, z którego kpiarsko robisz gwóźdź programu. Ja myślę, że rasowy audiofil ma w dupie metody mierzenia korzyści o których wspomniałeś i dlatego czasami ale to niezwykle rzadko jej słucha.... a nuż jakieś info od Amira z niej wypadnie