Nowy wzmacniacz

[Kraft]

14 minut temu, Felix1 napisał:

DL potrafi ingerować również w fazę. Pytanie, czy robi to w takiej sytuacji?

Jeśli już, to w fazę między głośnikami. Natomiast jeśli różnica w fazie między głośnikiem a odbiciem od ściany jest zbyt mała, to DL (ani inny program) nic nie poradzi.

[nowy78]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Jeśli już, to w fazę między głośnikami. Natomiast jeśli różnica w fazie między głośnikiem a odbiciem od ściany jest zbyt mała, to DL (ani inny program) nic nie poradzi.

Jak to pomiędzy głośnikami? 🤔 W obrębie jednej kolumny? Jak można to niby skorygować robiąc pomiar z miejsca odsłuchowego?

To co tam dociera, to wypadkowa dźwięku z głośników i odbić. Odbicia mają tak duży wpływ, że nie jest możliwe skorygowanie fazy pomiędzy głośnikami w kolumnie, za pomocą pomiaru z miejsca odsłuchowego. 

[Kraft]

40 minut temu, nowy78 napisał:

Jak to pomiędzy głośnikami? 🤔 W obrębie jednej kolumny?

Głośnik w sensie kolumna (głośnikowa, bo mi znowu napiszesz, że dorycka;)

Edytowano 28 września 2021 przez Kraft

[nowy78]

9 minut temu, Kraft napisał:

Głośnik w sensie kolumna (głośnikowa, bo mi znowu napiszesz, że dorycka;)

Acha 

W takim razie napiszę inaczej. Jeżeli rozpatrujemy niskie tony i odsłuch w warunkach domowych, problemem jest to, że kolumny stojąc w określonych miejscach, w różny sposób "współpracują" z pomieszczeniem. Dźwięk docierający do słuchacza jest wypadkową dźwięku bezpośredniego i tej właśnie współpracy. Dołek na charakterystyce powstanie wtedy, gdy te wypadkowe fale z poszczególnych kolumn wraz z odbiciami, spotkają się ze sobą w miejscu odsłuchu w przeciwnej fazie. To rzeczywiście można próbować skorygować cyfrowo. 

Jeżeli natomiast rozważamy tylko jedną kolumnę, i przy pewnych częstotliwościach mamy dołki na skutek niekorzystnego sumowania się dźwięku bezpośredniego i odbitego, to w takiej sytuacji korekta cyfrowa nic nie zdziała. 

Czy teraz dobrze zrozumiałem i rozwinąłem Twoją wcześniejszą wypowiedź?  

[Kraft]

21 minut temu, nowy78 napisał:

Jeżeli natomiast rozważamy tylko jedną kolumnę, i przy pewnych częstotliwościach mamy dołki na skutek niekorzystnego sumowania się dźwięku bezpośredniego i odbitego, to w takiej sytuacji korekta cyfrowa nic nie zdziała. 

Tylko przypadku z jedną kolumną nigdy nie mamy.

[Bogusław 66]

Ale pocisnęliście wpisy, u mnie robią się posadzki w nowej części i przy PC jestem przelotem, zaraz poczytam, gdzie ten problem się schował.

3 godziny temu, Felix1 napisał:

W takim razie po pierwsze nie daleś DL szansy porównując go w innych warunkach (kolumny przysunięte vs odsunięte).

Po drugie odsunięcie kolumn zmniejszy górkę, ale ona nadal będzie. No i odsunięcie kolumn nie zniweluje dołków między 100 a 200Hz, co DL już (do pewnego stopnia) może zrobić.

Po trzecie nie każdy chce zagrać pomieszczenie

Tak się składa, że kolumny nadal są pod ścianą, takie ustawienie pozwala komfortowo na słuchanie 4/5 repertuaru.

Górka też jest w tym samym miejscu, ale to już raportowałem dawno temu widząc wykres z REW

Pomieszczenie z czasem zagraciło się samo 

3 godziny temu, nowy78 napisał:

Znowu się spotykamy  Z tą niwelacją dołków różnie bywa. Zależy z czego wynikają. Często robią się w tych miejscach, w których kolumny pracują względem siebie w odwróconej fazie - przeciw sobie. W takiej sytuacji można wzmacniać do woli takie miejsce (na skali częstotliwości), a efekt i tak będzie marny. 

Chyba coś w tym jest. Salon Nautilus i flagowe kolumny Dynaudio, na krótkiej ścianie wzbudzały okolice 60-70Hz. Przeniesienie tych kolumn na długą ścianę mocno zredukowało ten mod, teraz potrzeba właściwego nagrania do tego i jeszcze się wsłuchać by go usłyszeć.

 

[S4Home]

20 godzin temu, Kraft napisał:

Masz przecież system dobrany i wyszlifowany, a zmierzone nierównomierności na basie i tak wychodzą rzędu 25 dB (inna sprawa, że psychoakustycznie - fuj, od pewnego czasu to brzydkie słowo - tego tak bardzo nie słychać, jak widać).

Zagraceniem lub nawet standardową adaptacją podbicia na 40 Hz nie zlikwidujesz. Nie ma się co czarować. Wzmacniacz (wyjątkowo!) może na niskim basie parę dB ująć. 

Podstawowa kwestia. Może odbiorca tego czekuje? Może takie brzmienie mu się podoba.

Może wyznacznik linii jest mitem?

 

[Bogusław 66]

Czy tzw. "linia" jest mitem?

Trudne pytanie. Zaś co się podoba bardziej a co mniej to już jest oczywiste, co zresztą widać po wgrywanych filtrach w urządzenie przez innych userów. Jednemu pasuje krzywa NADa innemu krzywa Arcam`a, mi zależało na pomiarze mojego pokoju.

 

[Kraft]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Podstawowa kwestia. Może odbiorca tego czekuje? Może takie brzmienie mu się podoba.

Może wyznacznik linii jest mitem?

A co może być fajnego w tym, że słuchając w utworze linii basu, jeden dźwięk usłyszysz 25 dB ciszej niż inny, chociaż powinny zabrzmieć tak samo głośno?

 

[Kraft]

6 minut temu, Felix1 napisał:

Tu chyba bardziej chodzi o przyzwyczajenie. Wiele osób kojarzy podbity bas z dobrym brzmieniem. Jeżeli nagle zlikwidujesz im to podbicie (nawet wąskiego pasma), to stwierdzą że brzmi płasko i im się nie podoba.

Ja to wiem. Doświadczyłem. Napisałem, żeby dać do myślenia.

[MariuszZ]

7 godzin temu, Felix1 napisał:

Tyle, że wiele osób po pierwszych sekundach wraca do podbicia i nie da "prawidłowemu" brzmieniu szansy.

To uogolnienie trochę jest. Wstawiając na przykład w tor audio miniDSP, po analogu między źródło i wzmacniacz trzeba się liczyć z tym, że poprawimy liniowość charakterystyki amplitudowej ale pogorszymy wszystko inne. 

Te urządzenia z segmentu budżetowego mają spore zniekształcenia THD+N. Źródło może być w tym względzie wybitne ale THD z miniDSP plus THD ze wzmacniacza, a niestety zniekształcenia się niejako dodają skaszanią nutki mimo, że zniwelują górki na basie. 

U mnie ładnie miniDSP radziło sobie z modami ale dźwięk coś tracił. Obrazowo dźwięki nie były tak fajnie zdefiniowane w przestrzeni jak bez korekcji i czegoś im brakowało. Ja to postrzegam jako masę, wypełnienie, kontur czy kształt dźwięku w przestrzeni, który staje się po korekcji taki chudszy, płaski i bez energii. 

Nie chodzi o bas tylko, bo te niedostatki czuć w całym paśmie. 

Poprawia się z DSP lokalizacja ale kosztem właśnie tego wypełnienia. Trudno o tym pisać bo każdy może to inaczej odbierać i interpretować ale niestety mi to nie pasuje. 

Możliwe, że te cyfrowe DSP robią robotę lepiej ale tego nie wiem. 

Sprawdzałem co prawda cyfrowo obrabiany sygnał poprzez APO czy Volumio i brutfira ale trudno o jednoznaczne wnioski bo filtry sam składałem więc mało to profesjonalne porównując do algorytmów DL. 

Było lepiej w jakiejś części ale w kolejnej czegoś w dźwięku brakowało.

Na zdjęciu zniekształcenia DDRC z portalu ASR

 

[Bogusław 66]

Temat DL uważam za zamknięty, ale zostawiam sobie tylnią furtkę, na czasy, gdy zmienię pomieszczenie i podwieszany sufit z 10-15cm waty + płyta perforowana nie wystarczy a ja uznam, że coś z dźwiękiem jest nie tak.

---------

A teraz zabieram się za wpięty już od pewnego czasu w system, ale nie używany aktywnie (a to przez testy na 22D) przewodnik pomiędzy DAC a Mac

 

 

[Karol64208]

11 godzin temu, Kraft napisał:

A co może być fajnego w tym, że słuchając w utworze linii basu, jeden dźwięk usłyszysz 25 dB ciszej niż inny, chociaż powinny zabrzmieć tak samo głośno?

Jak miło czyta się to  a zwłaszcza jak to napisał kolega Kraft

Jak zwykle jestem malkontentem ale jest mała nie ścisłość; natężenie dźwięku zależy od SPL instrumentu przy założeniu że pasmo przenoszenia jest równe, do tego należy dodać że będzie też różnić się w brzmieniu i wcale nie oznacza że będzie bardziej basowy .

Dla mnie bas oznacza wartość dodaną do pasma i różną od neutralnego brzmienia i SPL .

Przepraszam z OT.

Pozdr.

[MariuszZ]

2 minuty temu, Felix1 napisał:

Po pierwsze świat nie kończy się na miniDSP.

Ja pisałem o miniDSP więc moje wrażenia dotyczą głównie tego urządzenia. Kalibracja i pomiary były robione zgodnie z tym co DL podpowiadał. To proste czynności są więc nie ma co tu szukać dziury w całym. 

Jak sprawy się mają w bardziej zaawansowanych systemach korekcji nie wiem ale przypuszczam, że dużo lepiej. Szczególnie, że można wejść i wyjść z DSP sygnałem cyfrowym. To najlepsze rozwiązanie jest więc duża szansa, że efekt będzie lepszy niż w małym miniDSP.  

[Kraft]

5 godzin temu, MariuszZ napisał:

 

Te zniekształcenia nie wyglądają jakoś strasznie. Najdłuższa szpilka (analogowa) i tak znajduje się poniżej 90 dB. Cyfrowa poniżej 100 dB. Spoko. Może chcesz te zniekształcenia porównać ze zniekształceniami wprowadzanymi przez dowolny gramofon?;)

[MariuszZ]

10 minut temu, Kraft napisał:

Te zniekształcenia nie wyglądają jakoś strasznie. Najdłuższa szpilka (analogowa) i tak znajduje się poniżej 90 dB

Tak ale jeżeli wzmacniacz doda swoje harmoniczne, bo przecież wzmacnia co dostanie ale jeszcze dodaje od siebie to w sumie będzie więcej. 

Szczególnie gdy popatrzymy na lampowe cuda, które THD mają wysokie. Można przesłodzić i później nie brzmi to zbyt dobrze. 

39 minut temu, Felix1 napisał:

Okazało się, że mikrofon łapał... dźwięk lodówki, przez co na pomiarze pokazywała się górka, której w rzeczywistości nie było.

Mam takie pomiary uwiecznione. Lodówkę widać super na wodospadzie w REW. Jutro może pokażę screena jak znajdę. 

[S4Home]

22 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Czy tzw. "linia" jest mitem?

Dla mnie oczywiście że tak. Zrozumiałem to dopiero pracując w tym.

Liniowość jest uważana za wyznacznik. Ale im bardziej system tak brzmi jest mniej wybierany. Każdy ma inny sluch i nie szukamy takiego brzmienia.

Więc tak moim zdaniem szukanie liniowości to bańka w audio.

22 godziny temu, Kraft napisał:

A co może być fajnego w tym, że słuchając w utworze linii basu, jeden dźwięk usłyszysz 25 dB ciszej niż inny, chociaż powinny zabrzmieć tak samo głośno?

A no widzisz. Słuchałeś u siebie Bowersy z Marantzem. Zmierz dzwięk Diraciem. Podobało Ci się. Zobaczysz jak to odbiegalo od liniowości.

Ale faktycznie skończmy już z tym. Każdy ma inne preferencje

Piotr

[Karol64208]

9 godzin temu, Felix1 napisał:

No to chyba dla Ciebie bas jest czym innym, niż dla wszystkich innych.

nie do końca zrozumiałeś, bas możesz osiągnąć przy 100Hz , ale nie oznacza że kolumny przenoszą niskie tony.

Wyznacznikiem  powinno być jak nisko schodzi pasmo  w sprzęcie/ kolumnach itd. a nie jak grają basowo, bo jest to mylące określenie co do jakości sprzętu.

Wpięty w tor audio  dowolny DSP, DL, EQ działające na zasadzie filtrów RLC zmieniają brzmienie instrumentów /dodatkowe harmoniczne / kosztem  pasma sąsiedniego i zwiększa zniekształcenia , lepszym rozwiązanie jest dynamiczne ustawienia " liniowości " pasma.

Pozdr.

[Karol64208]

22 minuty temu, Felix1 napisał:

W życiu z poprzedniego postu nie wywnioskowałbym, że o to chodzi.

może piszę skrótowo, w spomniłem o  SPL itd.

 

22 minuty temu, Felix1 napisał:

Wyznaczników jest kilka. Co mi z kolumn schodzących do 20Hz, jeżeli bas będzie kiepskiej jakości i źle kontrolowany?

tu już nie ma innej opcji przy takich kolumnach, myślę że miałeś okazję słuchać takich kolumn.

Różne instrumenty mają różne brzmienie , dynamikę (SPL) . Ta sama gama (częstotliwość) może mieć różną dynamikę, w cale nie oznacza że będzie dmuchać basem lub wypełni pomieszczenie niskim brzmieniem. Niskie tony powinny pojawiać się wtedy kiedy jest to zamierzone przez muzyków i wykorzystanych instrumentów.

29 minut temu, Felix1 napisał:

EQ tak działa. DSP zwykle nie, np. DL na pewno tak nie działa.

niestety wszystkie wykorzystują filtry RLC , dynamiczną zmianę pasma polega na zmianie  nachylenia charakterystyki wzmocnienia, bez ingerencji w tor audio  filtrami RLC.. Można  w ten sposób regulować dolne pasmo lub górne, środkowe w niewielkim stopniu ulega zmianie.

[Kraft]

12 godzin temu, Karol64208 napisał:

Jak miło czyta się to  a zwłaszcza jak to napisał kolega Kraft

Jak zwykle jestem malkontentem ale jest mała nie ścisłość; natężenie dźwięku zależy od SPL instrumentu przy założeniu że pasmo przenoszenia jest równe, do tego należy dodać że będzie też różnić się w brzmieniu i wcale nie oznacza że będzie bardziej basowy .

Dla mnie bas oznacza wartość dodaną do pasma i różną od neutralnego brzmienia i SPL .

Karol, wykorzystałeś mój wpis, żeby polansować swoje przekonania o basie "20 Hz", tylko że ja pisałem o czymś innym. Mi chodzi o zafalowania charakterystyki wprowadzane przez interferencje w pomieszczeniu. 

[S4Home]

1 godzinę temu, Felix1 napisał:

Jak widać czego innego poszukują, mówiąc w uproszczeniu, ludzie osłuchani i nieosłuchani.

Im lepiej "wyszkolony" słuchacz, tym bardziej dąży do liniowości w pewnym sensie.

W pewnym. Ale nie całkowitym. A nie wytrenowany jak to jest ujęte szuka Vki to się zgadza

Piotr

[Karol64208]

8 minut temu, Kraft napisał:

Karol, wykorzystałeś mój wpis, żeby polansować swoje przekonania o basie "20 Hz", tylko że ja pisałem o czymś innym. Mi chodzi o zafalowania charakterystyki wprowadzane przez interferencje w pomieszczeniu. 

Pomieszczenie przekaże to co wychodzi z kolumn, oczywiście jak słuchamy odpowiednim natężeniem do pomieszczenia, w innym wypadku to już będzie kaszana , dla tego ważne są te dwa czynniki.

Nie wykorzystałem Twojego wpisu jeżeli tak uważasz to sorry, ale już teraz wiesz o czym piszę, pisząc o niskich tonach a nie o basie.

[Adi777]

Dużo się pisze o gustach, upodobaniach, jeśli chodzi o dźwięk, ale niech ktoś mi wyjaśni jedną rzecz. Dlaczego sprzęty z pofalowaną charakterystyką, także te przeciętnie wypadające w różnych testach technicznych, na przykład na ASR, kosztują tyle pieniędzy? Jak już, to powinno być odwrotnie, czyli płacimy więcej za urządzenia, które mierzą się świetnie. Nawet jeśli pomiary nie grają, w tej sytuacji nie ma to znaczenia. Bardzo to dziwne dla mnie. Taka jeszcze jedna mała rzecz, zupełnie przypadkowo branża nie poleca liniowych sprzętów?

Nie dlatego, że jest go bardzo mało? 😉

[Kraft]

8 minut temu, Karol64208 napisał:

Pomieszczenie przekaże to co wychodzi z kolumn, oczywiście jak słuchamy odpowiednim natężeniem do pomieszczenia, w innym wypadku to już będzie kaszana , dla tego ważne są te dwa czynniki.

Niestety, nie rozumiem.

Edytowano 30 września 2021 przez Kraft

[Bogusław 66]

14 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Temat DL uważam za zamknięty

Chcecie sobie popisać co za, a co przeciw Dirac Live?  to odsyłam do właściwego tematu.