Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Kraft]

@nowy78, Twój DIY spisał się nieźle, ale patrząc na ten cały zestaw ze zdjęcia, zastanawiam się, czy jest on rzeczywiście - jak pisałeś - dużo tańszy od UMIK-a? UMIK kosztuje ok. 400 zł.

[steff]

10 godzin temu, tomek4446 napisał:

Panowie , Wy tu teoretyzujecie , a ja właśnie przeniosłem filtry z REW na urządzenie może niezbyt precyzyjne ,ale innego nie mam  

Uzyskałem dziwną rzecz , REW kazał mi wycofać znacznie częstotliwości od 30 do 250 Hz w kanale lewym, a podbić nieznacznie w kanale prawym. Z racji niedoskonałości korektora wziąłem pod uwagę również parametr Q. I jest teraz tak,gdy podchodzę do kolumny lewej bas jest nie do przyjęcia , coś tam tak tekturowo stuka , po podejściu do prawej wyraźnie dominuje nad całym pasmem ale ..... w miejscu odsłuchu jest dobrze / specjalnie pisze dobrze , bo wiem , że do ideału daleko/ . Poziomy niskich tonów się wyrównują , nie odczuwam " słabszej" strony lewej , lepiej wyeksponowane są średnie , jedynie wysokie mi się nie bardzo na razie podobają ,ale te ustawiałem intuicyjnie bo zakres filtrów REW skończył mi się na 1538 Hz. Mimo tak nierównego ustawienia kanałów scena jest lekko za linią kolumn , kolumny są "niesłyszalne " , dźwięk jest centralnie między nimi. Zaczynam wierzyć temu programowi / REW/ , choć go jeszcze nie rozumiem  

Ethan Winer sugeruje aby wykonać kilka niezależnych pomiarów, oddzielnie dla każdego kanału (L/R) oraz wspólnie dla obu, ale dla dźwięku w trybie MONO. Swoją drogą, wg instrukcji ze strony REW nawet połączenie w trybie MONO występuje jako opcja.

[nowy78]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

...zastanawiam się, czy jest on rzeczywiście - jak pisałeś - dużo tańszy od UMIK-a? UMIK kosztuje ok. 400 zł.

Sprawdziłem aktualne ceny: wkładka mikrofonowa + obudowa dla wkładki + przedwzmacniacz mikrofonowy = 73 zł (bez kosztów transportu). Dochodzą ewentualne koszty obudowy przedwzmacniacza (można samemu coś wygiąć z blachy jak w tym ze zdjęcia), zasilacza 9V (na zdjęciu diy, ale zapewne taniej można kupić gotowy ) i okablowania. Dodam, że zestaw pomiarowy skompletowałem już dość dawno temu, bardziej z ciekawości, co właściwie dociera do moich uszu. Teraz zapewne kupiłbym UMIK1 ze względu na mniejszą ilość wolnego czasu i zdecydowanie większe zaangażowanie w temacie audio  

[slaw0001]

Dnia 16.05.2019 o 21:09, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Dlatego taki mój plan, jak już Dirac Live zadziała to pożyczę C658 (ciągle stoi w Sopot Top HiFi) i zobaczę co z tego wyniknie, potem pomyśle co dalej.

Jak tam plany testowe? Chyba już Dirac hula w NADzie. Ciekwa jest Twoje opinii. 

[Kraft]

Przed chwilą w innym temacie kolega @Anubarak zadał pytanie:

"Mam jeszcze pytanie odnośnie MA Bronze 6, czy to moje wrażenie czy te kolumny faktycznie mają mocno podbity bas, wychodzący na pierwszy plan? "

Zamieszczam wykres odpowiedzi częstotliwościowej moich kolumn, mierzonych w moim pomieszczeniu. Wykresy różnią się przesunięciem do przodu miejsca pomiaru/odsłuchu o 70 cm. Jeśli ktoś zapyta: "Jak tam z basem w Daimondach?" Użytkownik A odpowie: "Mają podbity najniższy bas.". Użytkownik B odpisze za to: "Bzdura! Na pierwszy plan wysuwa się w nich średni bas.". To samo pomieszczenie, te same kolumny (posiadające przecież jakąś obiektywną charakterystykę), a tylko przesunięte miejsce odsłuchu o kilkadziesiąt centymetrów. I tak to jest z czerpaniem informacji od innych użytkowników. W układzie jest zbyt dużo zmiennych, by informacje te były użyteczne w praktyce. Niestety, ale tylko odsłuch w naszym pomieszczeniu może nam powiedzieć, jak sprzęt zabrzmi. Opieranie się na wątpliwych metodologicznie odsłuchach innych, to jazda po bandzie - może się udać, ale możemy też nabić sobie guza.

 

Edytowano 9 lipca 2019 przez Kraft

[MobyDick]

Przy okazji sam się przekonałeś że często jeśli problemem jest bas, nie jest konieczna wymiana kolumn ale korekta ich ustawienia lub inne nastrojenie układu bassreflex, bądź jego zupełne zamknięcie.

[Kraft]

Jeszcze się do końca nie przekonałem. Nie mierzyłem jeszcze, jakie zmiany powoduje przesunięcie kolumn przód-tył. To będzie następny cel pomiarowy. 

[Anubarak]

Skoro już zostałem zacytowany

Mnie sie podoba to co napisałeś, bo faktycznie przy wyborze nie powinnismy kierowac się opiniami innych, tylko odsłuchem, a idąc dalej odsłuchem danych kolumn w docelowych warunkach. Ale czy to co udowadniasz jest na tyle skuteczne by zmienić charakterystykę brzmienia kolumn? I to jest istotne pytanie w kontekście tego z czym borykam sie z Bronzami. Bo czy będą to tylko pewne odchylenia czy ta główna charakterystyka pozostanie. Ja pytałem o MA Bronze 6 bo bardzo podoba mi się ich brzmienie i słuchałem ich w dwóch salach odsłuchowych i za kazdym razem "czuję" ten pulsujący, dudniący bas wychodzacy na pierwszy plan. A porównując z MA Silver 200 te zaś brzmią czysto, klarownie ale z mniejsza średnicą i praktycznie niewyczuwalnym basem, więc jednak charakterystyka brzmienia wpasowuje się w daną kolumnę. Gdybym mógł zniwelować ten pierwszoplanowy bas w Bronzach, byłyby już moje, a tak to od miesiąca nie jestem w stanie na coś się zdecydowac, bo nic mi nie podchodzi na tyle by w 100% powiedziec, tak te kolumny sa dla mnie

Więc dlatego zapytałem na forum (cytat) czy Bronzy faktycznie maja taką charakterystyke brzmienia czy może akurat tak graja w małych salkach odsłuchowych i po umeiszczeniu w salonie 25m ten bas nie będzie az tak uwypuklony.

[nowy78]

33 minuty temu, MobyDick napisał:

Przy okazji sam się przekonałeś że często jeśli problemem jest bas, nie jest konieczna wymiana kolumn ale korekta ich ustawienia lub inne nastrojenie układu bassreflex, bądź jego zupełne zamknięcie.

Ja bym jednak stawiał na poszukiwania najoptymalniejszego ustawienia kolumn, niestety w ramach ograniczeń powodowanych funkcjonalnością pomieszczenia.

Kiedyś robiłem doświadczenia z zatykaniem bas refleksu w dwudrożnych monitorach. Wychowałem się przy dźwięku z kolumn zamkniętych i lubiłem właśnie taki sposób prezentacji niskich tonów. Niestety okazało się, że zatkanie otworów w tych kolumnach, miało także wpływ na wyższe częstotliwości i to w sposób mocno niekorzystny. Ucierpiała nawet stereofonia. A odkrycia takiego dokonałem, gdy wyciągnąłem zatyczki. Nie chciałbym zgadywać, jakie dokładnie były przyczyny takiego stanu rzeczy, ale trzeba mieć na uwadze, że zmienia się w ten sposób dość znacząco warunki pracy głośnika nisko-średniotonowego. Być może w konstrukcjach trójdrożnych, gdzie głośnik niskotonowy obsługuje znacznie węższe pasmo nie miałoby to tak dużego znaczenia. 

[MobyDick]

15 minut temu, Anubarak napisał:

Skoro już zostałem zacytowany

Mnie sie podoba to co napisałeś, bo faktycznie przy wyborze nie powinnismy kierowac się opiniami innych, tylko odsłuchem, a idąc dalej odsłuchem danych kolumn w docelowych warunkach. Ale czy to co udowadniasz jest na tyle skuteczne by zmienić charakterystykę brzmienia kolumn? I to jest istotne pytanie w kontekście tego z czym borykam sie z Bronzami. Bo czy będą to tylko pewne odchylenia czy ta główna charakterystyka pozostanie. Ja pytałem o MA Bronze 6 bo bardzo podoba mi się ich brzmienie i słuchałem ich w dwóch salach odsłuchowych i za kazdym razem "czuję" ten pulsujący, dudniący bas wychodzacy na pierwszy plan. A porównując z MA Silver 200 te zaś brzmią czysto, klarownie ale z mniejsza średnicą i praktycznie niewyczuwalnym basem, więc jednak charakterystyka brzmienia wpasowuje się w daną kolumnę. Gdybym mógł zniwelować ten pierwszoplanowy bas w Bronzach, byłyby już moje, a tak to od miesiąca nie jestem w stanie na coś się zdecydowac, bo nic mi nie podchodzi na tyle by w 100% powiedziec, tak te kolumny sa dla mnie

Więc dlatego zapytałem na forum (cytat) czy Bronzy faktycznie maja taką charakterystyke brzmienia czy może akurat tak graja w małych salkach odsłuchowych i po umeiszczeniu w salonie 25m ten bas nie będzie az tak uwypuklony.

Na pytanie: Jak kolumny zabrzmią w danym pomieszczeniu.? odpowiedzieć można sobie tak na prawdę po próbach. Kluczem może być tu to, że w stosunku do warunków idealnej komory bezechowej gdy fale akustyczne są długości zbliżonych do rozmiarów pomieszczenia występują w tym zakresie fale stojące którym towarzyszy pofalowanie charakterystyki pasma przenoszenia.  Gdy fale są dłuższe dochodzi o znacznego wzrostu skuteczności kolumn, na skutek pneumatycznego przenoszenia dźwięku, jak przez sprężanie i rozprężanie np w strzykawce na skutek działania tłoka.

[tomek4446]

15 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Zarąbisty ten Twój korektor. Dopracujesz temat REW, wprowadzisz poprawki i będzie git.

Korektor się przydaje, bo w szybki sposób mogę sprawdzić w praktyce to co prezentuje mi REW, a l e po urlopie, czyli za jakieś trzy tygodnie zawita do mnie DDRC-24 /, już postanowione / , a na razie by nie zostać ' forumowym głupkiem" postanowiłem się trochę dokształcić   

[Kraft]

11 minut temu, Anubarak napisał:

Ja pytałem o MA Bronze 6 bo bardzo podoba mi się ich brzmienie i słuchałem ich w dwóch salach odsłuchowych i za kazdym razem "czuję" ten pulsujący, dudniący bas wychodzacy na pierwszy plan. A porównując z MA Silver 200 te zaś brzmią czysto, klarownie ale z mniejsza średnicą i praktycznie niewyczuwalnym basem, więc jednak charakterystyka brzmienia wpasowuje się w daną kolumnę. Gdybym mógł zniwelować ten pierwszoplanowy bas w Bronzach, byłyby już moje, a tak to od miesiąca nie jestem w stanie na coś się zdecydowac, bo nic mi nie podchodzi na tyle by w 100% powiedziec, tak te kolumny sa dla mnie

Więc dlatego zapytałem na forum (cytat) czy Bronzy faktycznie maja taką charakterystyke brzmienia czy może akurat tak graja w małych salkach odsłuchowych i po umeiszczeniu w salonie 25m ten bas nie będzie az tak uwypuklony.

Znalazłem wykresy pasma przenoszenia Bronze 6 i Silver 200 (ale mierzone przez różne redakcje, więc niekoniecznie muszą być porównywalne). Wygląda na to, że Bronzy rzeczywiście mają podbity bas (+5 dB). W Silverach jest on bardziej wyrównany. Spróbuj może zatyczek do bass refleksu, albo poprzesuwaj kolumny i miejsce odsłuchu. Może zaskoczy.

[MobyDick]

6 minut temu, nowy78 napisał:

Ja bym jednak stawiał na poszukiwania najoptymalniejszego ustawienia kolumn, niestety w ramach ograniczeń powodowanych funkcjonalnością pomieszczenia.

Kiedyś robiłem doświadczenia z zatykaniem bas refleksu w dwudrożnych monitorach. Wychowałem się przy dźwięku z kolumn zamkniętych i lubiłem właśnie taki sposób prezentacji niskich tonów. Niestety okazało się, że zatkanie otworów w tych kolumnach, miało także wpływ na wyższe częstotliwości i to w sposób mocno niekorzystny. Ucierpiała nawet stereofonia. A odkrycia takiego dokonałem, gdy wyciągnąłem zatyczki. Nie chciałbym zgadywać, jakie dokładnie były przyczyny takiego stanu rzeczy, ale trzeba mieć na uwadze, że zmienia się w ten sposób dość znacząco warunki pracy głośnika nisko-średniotonowego. Być może w konstrukcjach trójdrożnych, gdzie głośnik niskotonowy obsługuje znacznie węższe pasmo nie miałoby to tak dużego znaczenia. 

Wpływ zamknięcia tunelu raczej nie może mieć wpływu na reprodukcję dźwięku przez w górnym zakresie reprodukowanym przez głośnik niskotonowy. Może co najwyżej wyeliminować efekt piszczałki tunelu br, który jest zjawiskiem niekorzystnym. Może się nam jednak przesunąć równowaga tonalna dźwięku przez mniejsza ilość basu. Wiele głośników niskotonowych przewidzianych do obudowy br nie może pracować w obudowie zamkniętej. Szczególnie te o niskiej dobroci.

[Anubarak]

Dzięki Kraft za wykresy, sam miałem pomysł by porównać, ale nie wiedziałem nawet jak sie te wykresy nazywają. I co do Bronzów to by potwierdzało to co się słyszy, uderzenia basu na pierwszym planie. Być może triki jakieś by zadziałały, ale ja kolumn jeszcze nie posiada, wciąż szukam ideału. No nic, cos się przynajmniej wyjasniło, w kinie ten bass nie byłby problemem, ale w muzyce ja go odbieram jako męczący.

[Kraft]

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

Korektor się przydaje, bo w szybki sposób mogę sprawdzić w praktyce to co prezentuje mi REW, a l e po urlopie, czyli za jakieś trzy tygodnie zawita do mnie DDRC-24 /, już postanowione.

Brawo Ty! Ja jeszcze się waham, w którą stronę pójść. Czy DL czy może Audyssey. 

Z korekcją uważaj, bo nie wszystko co wychodzi na wykresie da się skorygować. Poczytaj o fazie minimalnej (lub jej braku). 

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Brawo Ty! Ja jeszcze się waham, w którą stronę pójść. Czy DL czy może Audyssey. 

Kraft , moja decyzja o zakupie DDRC -24 podyktowana jest czystym pragmatyzmem. Bo jest tak, co tydzień słucham innego zestawu i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu , że zostaje przy tym co mam  

Pozostaje akustyka , kable odpuściłem , bo mam już ich tyle , ze mogę codziennie przez dwa miesiące  wpinać inny zestaw i niewiele to daje.

Wracając do akustyki ,to to co mogę jeszcze zdziałać to drobne przemeblowania , przesunięcie kolumn , kanapy o parę centymetrów w lewo lub w prawo i tyle / trzy razy juz przemeblowywałem cały pokój , łącznie z przestawianiem kolumn z dłuższej ściany na krótką i z powrotem./

A więc zostaje już tylko ingerencja w sam sygnał filtrami. Przekonał mnie do tego w dużej mierze korektor Kenwooda , w prosty sposób mogę kreować dźwięk taki jaki lubię, niekoniecznie zgadzając się z upodobaniami realizatora. Nie oczekuję cudów po DDRC , cena / powinno kosztować 500 zł biorąc pod uwagę  średnią różnice poziomu płac w Polsce / Zachód/, nie wskazuje na zastosowanie kosmicznych technologii, ale spróbuję , bez ryzyka nie ma zabawy   

[Bogusław 66]

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

bez ryzyka nie ma zabawy

No! w końcu ktoś z jajami. Teraz podniosłeś ciśnienie........

[tomek4446]

29 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Teraz podniosłeś ciśnienie........

Jak już się zdecydowałem kupić mikrofon, to teraz wypadało by "dokręcić " do niego tą druga część  / parafrazując tekst z " Vabank"/

[Bogusław 66]

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

Jak już się zdecydowałem kupić mikrofon, to teraz wypadało by "dokręcić " do niego tą druga część  / parafrazując tekst z " Vabank"/

hehe.. A wkrótce będzie.... Albercik!...to działa!     z filmu "Seksmisja"

[audiowit]

Czizas, sprawdzanie jak brzmią kolumny na podstawie wykresu to bzdura. Ale już nie chce mi się o tym pisać.

Tak Bronzy mają podbity bas. Ustawieniem kolumn go zniwelujesz ale nie da się zmienic charakteru kolumn.

Zatykając bas reflex NIE ZMIENIACIE WYSOKICH TONÓW. Pomiary nic Wam tego nie dadzą! Zmienia się tylko balans tonalny. To psychoakustyka. Rozmawialem na ten temat z A Kisielem i potwierdzilo się to co przypuszczalem. Tyle, ze ja rozmawialem z nim o srednich tonach. To tylko odczucie. 

Jakiś czas temu eksperymentowalem z br i ustawieniem kolumn. Dodatkowo mozecie poeksperymentować z różnymi zatyczkami br. Skarpetki, gesta gabka, zadka gąbka, rękawiczki. Zdziwicie się.

[Kraft]

Dzisiaj trochę pomierzyłem, jak na wykresy wpływa przesuwanie kolumn przód-tył. No i wpływa mniej niż się spodziewałem. Poniżej wykresy dla dwóch miejsc odsłuchowych (A i B). Kolumny 60 cm (-10), 70 cm i 80 cm (+10) od przedniej ściany (licząc do przedniej krawędzi kolumny).

Do 50 Hz zmiana ustawienia kolumny nie daje zupełnie nic, a między 60-200 Hz niewiele (1 do 2 dB). Trochę więcej dzieje się czasem w wysokich tonach (szczególnie w w pozycji A), ale ogólnie szału nie ma. Próba likwidowania podbić i osłabień basu przybliżaniem i oddalaniem kolumn względem ściany przedniej wydaje się skazana na porażkę (przynajmniej tak jest w moim pomieszczeniu). W świetle tych pomiarów opowieści o ustawianiu kolumn co do centymetra wydają się mocno przesadzone (chyba, że takie centymetrowe zmiany wpływają w sposób znaczący na inne parametry, których nie uwzględniłem).

 

Edytowano 9 lipca 2019 przez Kraft

[nowy78]

Takie dokładne ustawienie kolumn nie bardzo może coś zdziałać w zakresie niskich częstotliwości ze względu na długość fali. No bo cóż znaczy 10 cm dla fali o długości 6,8 m dla wspomnianych 50 Hz. Większe znaczenie mają zapewne interferencje fali bezpośredniej z odbitą w zakresie wyższych częstotliwości. W każdym razie też kiedyś robiłem takie doświadczenia (z pomiarami i oceną słuchową) i przesunięcie o te kilka cm słychać całkiem dobrze.

[Tom.O]

Dnia 7.07.2019 o 23:30, nowy78 napisał:

 

@Tom.O, a czy mógłbyś tak w skrócie opisać jak czytać/interpretować odpowiedzi impulsową i skokową. Z grubsza orientuję się o co chodzi i jaki jest cel badania odpowiedzi układu na takie pobudzenia. Nie bardzo natomiast wiem, jakie informacje mogę uzyskać patrząc na wykresy generowane przez REW. Przyznam, że help nie bardzo mi pomógł. Z góry dziękuję.

 

 

Żeby nie teoretyzować to konkretnie na osi X masz czas. Czas to odlegość - 1ms to 34cm.

Oś Y to amplituda - możesz na tej podstawie sprawdzić jak mocne są odbicia.

I teraz co widać na poniższym wykresie:

1. Kolumna prawa i lewa nie jest w równej odległości względem miejscu odsłuchu/pomiaru - przesunięcie o ok. 12,8cm. (patrz czerwone okręgi - 517us - 138us = 379us = 12,8cm) Dodatkowo jest różnica w głośności o ok. 1dB, ale warto sprawdzić również charakterystykę amplitudowo-częstotliwościową dla L i P kolumny mierzonej osobno.

2. Po ok. 3,7ms dociera do mikrofonu fala odbita z jednej kolumny i 4,011ms z drugiej. W tym przypadku jest to odbicie od tylnej ściany która jest w odległości 59,3cm od mikrofonu. (4,011ms - 0,517ms = 3,494ms = 118,8cm. Z racji że fala musi w tym przypadku przebyć drogę 2x dłuższą). (patrz zielone okręgi)

3. Możemy w dalszej części rozcignąć oś X do 30 lub więcej ms. Do ok 20-30ms mózg interpretuje wszystko jako fala bezpośrednia. Czyli każde odbicie powoduje wrażenie większej głośności w tym zakresie częstotliwości. 

4. Powyżej czasu 20-30ms mózg odbiera to jako "echo" - większa przestrzeń dźwięku.

 

W adaptacji akustycznej warto skupić się na tym by zredukować odbicia które są w zakresie od 0-10dB.

 

 

Edytowano 9 lipca 2019 przez Tom.O

[Bogusław 66]

@Kraft Mała prośba do Ciebie: 

Ustaw poziom, zrób pomiar, potem podmień RealCable CA 1801 pomiędzy DAC i wzmacniacz, na jakiś Twój IC nie zmieniając niczego w konfiguracji i znów pomiar. Da rade to zrobić?

[nowy78]

6 godzin temu, audiowit napisał:

Zatykając bas reflex NIE ZMIENIACIE WYSOKICH TONÓW.

A to na pewno :) . Ale... zmienia się warunki pracy głośnika nisko-średniotonowego, a ten z kolei w pewnym zakresie (w pobliżu podziału) współpracuje z wysokotonowym. Nie chcę się upierać, bo takie doświadczenia robiłem dawno i mogę niedokładnie pamiętać. Jednak zapamiętałem, że wyjęcie zatyczek z bas refleksów miało większy skutek niż tylko zmiany w najniższym zakresie częstotliwości.

13 minut temu, Tom.O napisał:

I teraz co widać na poniższym wykresie: ......

O teraz już jaśniej się zrobiło. Sprytne to :)

Dzięki.