Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Kraft]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

może efekt ustawienia kolumny zbyt blisko ściany?

Dla przypomnienia zamieszczam plan mojego pokoju. Kolumny mam ustawione niesymetrycznie i do tego lewa znajduje się dość blisko bocznej ściany (ok. 50 cm). Obie kolumny stoją 80 cm od ściany tylnej (mierząc do przedniej ścianki).

 

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

jak ewidetnie usłyszysz że to rezonans no to niestety manipulacja z punktem odsłuchowym/kolumnami albo silne strojone pułapki basowe

Nie możemy abstrahować od układu odniesienia, a jest on taki, że kolumny stają w salonie użytkowanym przez całą rodzinę. Moje możliwości są dość ograniczone. Mogę przesuwać kolumny o +-10 cm w każdym kierunku, a miejsce odsłuchowe o +-50 cm. To wszystko. Finito. Poniżej wykresy dla pomiarów w dwóch różnych miejscach odsłuchowych i dla dwóch różnych ustawień kolumn. Na pierwszym wykresie lewa kolumna, na drugim - prawa. Mimo bardzo różnych ustawień wykresy są zbliżone. Podbicia i osłabienia występują dla tych samych częstotliwości. Co próbowałem zrobić, to tak dobrać wszystkie odległości, by rezonanse dodatkowo się nie wzmacniały i grzebień (po nałożeniu obu kanałów) miał przynajmniej równe ząbki. Uzyskałem to na wykresie, który Ci się tak nie spodobał.

Edytowano 16 lipca 2019 przez Kraft

[Kraft]

Poprzesuwałem kolumny na boki i pomierzyłem osobno rezultaty dla lewej (zakres przemieszczenia - 15 cm) i prawej (20 cm) kolumny. Coś tam się zmienia, ale górek i dołków tym nie zlikwidujemy. Ciekawe, co wyszło koledze @nowy78, bo on chyba zamierzał przesuwać bardziej znacząco.

 

[Tom.O]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Poprzesuwałem kolumny na boki i pomierzyłem osobno rezultaty dla lewej (zakres przemieszczenia - 15 cm) i prawej (20 cm) kolumny. Coś tam się zmienia, ale górek i dołków tym nie zlikwidujemy. Ciekawe, co wyszło koledze @nowy78, bo on chyba zamierzał przesuwać bardziej znacząco.

 

 

Kraft, charakterystyka amplitudowa to jedno, ale nie mniej istotne jest zgranie fazowe kolumn na danej częstotliwości.

Wykres poniżej dla kolumny L i P jest niemal na idealnym poziomie 75dB, przebiega bardzo liniowo. (linia niebieska i czerwona)

Jeżeli jednak grają 2 kolumny to charakterystyka ma wyraźny dołek - 10dB przy częstotliwości 78Hz.

Znowu tam gdzie jest niemal idealne zgranie fazowe sygnał ma amplitudę prawie 6dB większą. (zgodnie z teorią)

 

Wyjaśnieniem tego dołka jest charakterystyka fazowa, okazuje się, że przy częstotliwości 78Hz przesunięcie fazowe wynosi 154* co sprawia, że sygnał L i P kolumny się odejmuje. (jest prawie w przeciwfazie - patrz linia niebieska 51* i czerwona -103*)

Teraz pytanie w nawiązaniu do tematu tego wątku - czy Dirac Live dzięki zastosowaniu "mixed phase filters" potrafi skorygować taki problem ?

Audyssey XT32 traktuje każdą kolumnę osobno i nie uwzględnia charakterystyk fazowych przy tym jak grają razem np. kanały frontowe.

 

 

Edytowano 16 lipca 2019 przez Tom.O

[Kraft]

34 minuty temu, Tom.O napisał:

Kraft, charakterystyka amplitudowa to jedno, ale nie mniej istotne jest zgranie fazowe kolumn na danej częstotliwości.

Wyjaśnieniem tego dołka jest charakterystyka fazowa, okazuje się, że przy częstotliwości 78Hz przesunięcie fazowe wynosi 154* co sprawia, że sygnał L i P kolumny się odejmuje. (jest prawie w przeciwfazie - patrz linia niebieska 51* i czerwona -103*)

A czy takie niezgranie fazowe wychodzi w pomiarach robionych wspólnie dla obu kanałów? Czy tam widzimy rzeczywisty obraz sytuacji?

I jeszcze jedno. Czy REW obliczając Average the Responses uwzględnia przesunięcia fazowe uzyskane w pomiarach, czy nie?

Edycja. Już doczytałem REW nie uwzględnia fazy przy uśrednianiu odpowiedzi.

Edytowano 16 lipca 2019 przez Kraft

[Tom.O]

12 godzin temu, Kraft napisał:

Dla przypomnienia zamieszczam plan mojego pokoju. Kolumny mam ustawione niesymetrycznie i do tego lewa znajduje się dość blisko bocznej ściany (ok. 50 cm). Obie kolumny stoją 80 cm od ściany tylnej (mierząc do przedniej ścianki).

 

Nie możemy abstrahować od układu odniesienia, a jest on taki, że kolumny stają w salonie użytkowanym przez całą rodzinę. Moje możliwości są dość ograniczone. Mogę przesuwać kolumny o +-10 cm w każdym kierunku, a miejsce odsłuchowe o +-50 cm. 

Niestety przy tym ustawieniu kolumn zawsze charakterystyka na niskich tonach będzie daleka od idealnej.

Jeżeli masz za sobą panele wytłumiające może warto trochę kanapę przysunąć do ściany. Lewą kolumnę bliżej lewej ściany, a prawą odrobinę za oś srodkową pomieszczenia.

Nie rozwiąże to w pełni problemów, ale może warto spróbować.

Docelowo zastanowiłbym się nad subwooferem umieszczonym w lewym rogu.

Charakterystyka lewej kolumny jest całkiem równa, dodatkowo mając do dyspozycji korekcję cyfrową można by uzyskać bardzo wyrównane pasmo. (może spróbuj puścić kilka utworów na samej lewej kolumnie i sprawdź różne miejsca na kanapie - czy bas gra z podobną głośnością).

37 minut temu, Kraft napisał:

A czy takie niezgranie fazowe wychodzi w pomiarach robionych wspólnie dla obu kanałów? Czy tam widzimy rzeczywisty obraz sytuacji?

I jeszcze jedno. Czy REW obliczając Average the Responses uwzględnia przesunięcia fazowe uzyskane w pomiarach, czy nie?

Edycja. Już doczytałem REW nie uwzględnia fazy przy uśrednianiu odpowiedzi.

Praktyka pokazuje, że jednak uwzględnia. (przynajmniej najnowsza beta 5.20 v2 wersja na Mac'a). 

Patrz linia fioletowa - to suma L+R. Jest  blisko rzeczywistego pomiaru - linia zielona.

Dodatkowo ma dokładnie na częstotliwości największej różnicy faz wyraźny spadek, który w żaden sposób nie wychodzi z sumy L+R jeżeli pominiemy fazę.

[Kraft]

30 minut temu, Tom.O napisał:

Praktyka pokazuje, że jednak uwzględnia. (przynajmniej najnowsza beta 5.20 v2 wersja na Mac'a). 

Ja mam wersję 5.19 na PC. U mnie realny pomiar dwóch kanałów i średnia obliczona przez program sporo się różnią. Zrobię upgrade.

30 minut temu, Tom.O napisał:

Niestety przy tym ustawieniu kolumn zawsze charakterystyka na niskich tonach będzie daleka od idealnej.

Jeżeli masz za sobą panele wytłumiające może warto trochę kanapę przysunąć do ściany. Lewą kolumnę bliżej lewej ściany, a prawą odrobinę za oś srodkową pomieszczenia.

Jeden z pomiarów na wykresie który dzisiaj prezentowałem był wykonany z prawą kolumną przesuniętą o 10 cm za oś pokoju. Górka przy 100 Hz zmniejszyła się dzięki temu o 5 dB. Tylko nie wiadomo, czy po uwzględnieniu przesunięć fazowych wyjdzie to na plus całej charakterystyce. Popróbuję jeszcze. 

Edytowano 16 lipca 2019 przez Kraft

[Tom.O]

Dnia 15.07.2019 o 20:53, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

1. intepretowanie sumy kanałów ma prawie zerowy sens. Identyfikacja odbić - od każdej kolumn osobno. Rezonanse - też, z sumy się nic nie dowiecie bo dysproporcja pomiędzy nimi wszystko zamaże, chyba że macie idealnie sparowane monitory studyjne i pokoje idealnie symetryczne.

@Bartek z Mega-Acoustic dlaczego interpretowanie sumy kanałów ma zerowy sens ?

Dla sygnałów szczególnie poniżej 100Hz, które w 99% są mono (kanał L i P gra to samo) tylko suma kanałów da Ci rzeczywistą charakterystykę amplitudową.

Przykład - wykres poniżej. Kolumna L i P mierzona osobno ma bardzo równe pasmo w okolicach 75-80Hz.

Jednak mierząc dwie kolumny razem widzimy, że jest wyraźny dołek w charakterystyce amplitudowej wynikający ze znacznego przesunięcia fazowego pomiędzy kanałami.

Byłbym wdzięczny jakbyś mógł rozwinąć swoje powyższe stwierdzenie.

Edytowano 16 lipca 2019 przez Tom.O

[Kraft]

Instrukcja od UMIK-a zaleca pomiary obu kanałów na raz, gdy interesuje nas zakres najniższych częstotliwości. Powiada:

"Note: if you're measuring primarily bass frequencies, it's better to run both speakers at the same time. If you're measuring full-range and looking at from, say, 200 Hz and up, it's better to run just one speaker"

Edytowano 16 lipca 2019 przez Kraft

[nowy78]

11 godzin temu, Tom.O napisał:

Ciekawe, co wyszło koledze @nowy78, bo on chyba zamierzał przesuwać bardziej znacząco.

Już zamieściłem pomiary tu  

[Bartek Chojnacki]

Oceniając dopasowanie fazowe kolumn itd jak najbardziej trzeba wykonać pomiary z obu kolumn naraz, ale w kwestii rezonansów ja sie jednak będę trzymał oddzielnego pomiaru. Jedna kolumna moze wzbudzić inne rezonanse niż druga, a naprawić trzeba obie.

[Kamill00]

Co to się dzieje @Kraft @nowy78 ?

48h ciszy w jednym z najczęściej odświeżanych tematów......

Pomiary trwają czy urlopy się zaczęły? 

[nowy78]

Z uwagi na brak pomysłów, u mnie chwilowa przerwa w pomiarach . Dlatego trochę sobie ostatnio majsterkuję przy podstawkach pod kolumny, jak również prześwietlam pewien wzmacniacz, rozważając, czy jego ewentualny zakup jest mi niezbędny do życia  

[Kraft]

Mnie mocno zniechęca do pisania atmosfera panująca na forum. Ale coż... róbmy swoje. 

Wybrałem się z UMIK-iem na pomiary do kolegi. Sprzęt ma fajny, ale akustykę taką sobie. Zmarnowany potencjał. Poniżej wykresy odpowiedzi impulsowej dla niskiego pasma. Kolor czerwony - same kolumny, kolory zielone - kolumny + subwoofer (z pokrętłem fazy ustawionym na środku i w obu skrajnych pozycjach). Widać potężne podbicie przy ok. 50 Hz. Kolega @Tom.Oproponował ostatnio możliwość wyrównania u mnie zafalowań na basie subwooferem. Pytanie, czy u mojego kumpla też da się coś zrobić z tą górką z pomocą ustawień suba? Jak widać sprawdziliśmy trzy ustawienia fazy i żadne nie poprawiło sytuacji. Kształt fali mniej więcej pozostał.

 

[Fortepiano]

Kraft nie przejmuj się tymi atakami na forum. Tematy jakie zakładasz na forum są interesujące wprost przeciwnie do wypowiedzi tych co psują atmosferę.  

Edytowano 19 lipca 2019 przez Fortepiano

[MobyDick]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Mnie mocno zniechęca do pisania atmosfera panująca na forum. Ale coż... róbmy swoje. 

Wybrałem się z UMIK-iem na pomiary do kolegi. Sprzęt ma fajny, ale akustykę taką sobie. Zmarnowany potencjał. Poniżej wykresy odpowiedzi impulsowej dla niskiego pasma. Kolor czerwony - same kolumny, kolory zielone - kolumny + subwoofer (z pokrętłem fazy ustawionym na środku i w obu skrajnych pozycjach). Widać potężne podbicie przy ok. 50 Hz. Kolega @Tom.Oproponował ostatnio możliwość wyrównania u mnie zafalowań na basie subwooferem. Pytanie, czy u mojego kumpla też da się coś zrobić z tą górką z pomocą ustawień suba? Jak widać sprawdziliśmy trzy ustawienia fazy i żadne nie poprawiło sytuacji. Kształt fali mniej więcej pozostał.

 

Z wykresu wyraźnie widać że filtr dolnoprzepustowy w subwooferze jest ustawiony zbyt wysoko. Jeśli w zakresie gdzie kolumny i sub będą pracowały wspólnie w zakresie niechcianego podbicia i doprowadzi się do sytuacji gdy ich natężenie dźwięku będzie podobne , wtedy regulując fazę na zbliżoną do przeciwnej można regulować głośność tego podbicia. Samo przestawianie fazy gdy sub gra zbyt głośno i w szerokim zakresie razem z kolumnami efekt jest taki jak widać. Pozostaje jeszcze kwestia taka, że ich użytkownikowi może odpowiadać sytuacja jaką ma teraz.

[Kraft]

5 minut temu, MobyDick napisał:

Pozostaje jeszcze kwestia taka, że ich użytkownikowi może odpowiadać sytuacja jaką ma teraz.

Coś w tym jest;). Poniżej jeszcze dwa wykresy dla różnego odcięcia suba. Zielony - średnie. Niebieski - maksymalne. Nie wiem, czy coś z tego wynika. Nigdy się subami nie interesowałem.

[MobyDick]

Do tego warto zwrócić uwagę na to że 2 ustawienia ciemnozielone, gdy subwoofer nie jest w fazie z kolumnami wzmacniają bas w mniejszym stopniu i w dużej mierze redukują to wąskopasmowe podbicie przy nieco ponad 50Hz.

[Kraft]

Sprawdziłem opis. Górna linia (jasnozielona) pokazuje fazę ustawioną na max, środkowa zielona - średnio, najniższa zielona - na minimum.

Edytowano 19 lipca 2019 przez Kraft

[Kubakk]

Badałem na lampie SPL , podobny do tego z tranzystora (niby 600-800Hz było bardziej płaskie ale to może wynikać z lekko innego ustawienia czegoś) , tak więc pomiar nie pokazuje brzmienia wzmacniacza  

[Kamill00]

Czy to nie jest tak że za jakiś czas "wszyscy" będziemy kupowali subwoofery, bo za chwilę się okaże że to najlepszy sposób na walkę jeśli chodzi o niskie tony w temacie akustyki ?

...... wtedy trzeba będzie wymyśleć nową regułkę przeczącą temu że stereo to tylko dwie kolumny 😂

[MobyDick]

Prawda jest taka że już od dość dawna drogie modele subwooferów są wyposażane w systemy poprawy akustyki. W amplitunerach KD systemy automatycznej kalibracji stały się powszechne i są zapewne tanie. Tam często z tego poziomu są możliwe odpowiednie korekcje. Są już dostępne od dość dawna zewnętrzne procesory do subwooferów.

[Kraft]

Poznajecie ten mikrofon? Kolejna firma dołączyła do rodziny Dirac Live. W system jest wyposażony wzmacniacz AV Focal Astral 16 (cena lekko abstrakcyjna - 89 999 zł).

Edytowano 19 lipca 2019 przez Kraft

[Kraft]

Jako, że dojrzewa we mnie myśl o zakupie miniDSP z DL, to byłbym bardzo wdzięczny kolegom @Bogusław Kożyczkowski i @tomek4446 za podzieleniem się swoim doświadczeniem z zakupów sprzętu tej firmy. Gdzie? Jakie formy płatności? Ewentualne opłaty celne, Czas i koszty dostawy itp. Być może innym też przydadzą się te informacje. 

Edytowano 19 lipca 2019 przez Kraft

[tomek4446]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Czas i koszty dostawy itp.

Mikrofon kupiłem bezpośrednio z MiniDsp Honkong , płacąc przelewem , za szybszą przesyłkę / w trzy dni mikrofon był u mnie/ , dopłaciłem 30 dol. Następnie dostałem powiadomienie na pocztę z DHL Polska , że muszę wypełnić dokumenty celne , przesłać scan przelewu oraz dokumentu zakupu i oświadczenie , że wyrażam zgodę na pokrycie kosztów odprawy celnej / oczywiście ich nie znając 😀/ w ciemno. Miałem szczęście , że w ogóle zajrzałem do poczty bo był dopisek , że brak kontaktu z mojej strony oznacza odesłanie przesyłki. A potem dowalili mi 100 zł. cła i już mikrofon był u mnie 😀/ płatne przelewem lub u kuriera/.Polecam więc / tak będę zamawiał DDRC 24 / zamówić przez Polską firmę Blackdotaudio , parę drobiazgów już od nich kupiłem i było ok.

 

[Karol64208]

Dnia 16.07.2019 o 09:11, Kraft napisał:

Dla przypomnienia zamieszczam plan mojego pokoju. Kolumny mam ustawione niesymetrycznie i do tego lewa znajduje się dość blisko bocznej ściany (ok. 50 cm). Obie kolumny stoją 80 cm od ściany tylnej (mierząc do przedniej ścianki).

 

 

nie czytałem całego poematu za co przepraszam, ale trzeba zacząć od podstaw bo widzę że wielu z Nas popełnia podst. błędy.

1. kolumny do 100W powinny być oddalone od siebie min. 3m a słuchacz powinien siedzieć w odległości równej wysokości tego trójkąta  i dźwięk powinien docierać z kolumn pod kątem 45 stopni, kolumny tak odwrócone żeby dawały ten parametr. 

2.Należy też pamiętać że niskie tony długość fali jest liczona w metrach a wysokie cm, milimetrach itd.

3.I dodatkowo musimy brać pod uwagę  parametry elektryczne kolumn; pasmo moc, dynamikę. 

No i teraz można się bawić w pomiary.