Ile można... trzeba... warto wydać na sprzęt audio?

[Kraft]

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

zawsze twierdzę , że postęp jest właśnie dzięki ludziom zamożnym , bo to Oni swoją siłą nabywczą zmuszają do tworzenia coraz to doskonalszych rzeczy. 

Akurat w audio, to nie działa. Przełomowych wynalazków dokonywały raczej firmy produkujące masówkę, np. Philips czy Sony. I to do zastosowań w produktach popularnych. Producenci tzw. Hi-Endu zazwyczaj korzystają z technologi wykorzystywanych w produktach tańszych. Rzadko coś wnoszą od siebie.  

[tomek4446]

10 minut temu, Kraft napisał:

Przełomowych wynalazków dokonywały raczej firmy produkujące masówkę, np. Philips czy Sony.

Dwie sprawy. Masówka sprzed 50 lat / ilości / a obecna to dwie różne historie. I ostatnie , zawsze produkowane były modele flagowe i przeciętny hamerykański Kowalski mógł o nich co najwyżej pomarzyć. Nie było tylko takiej otoczki magii jak dzisiaj wokół hi endu , a bardziej przekładało się to na jakość wykonania , trwałość itd. Było jeszcze coś , niezależność konstrukcyjna i rywalizacja nie o globalne rynki zbytu , bo gdzieś trzeba upchnąć te tysiące klocków schodzące codziennie z taśmy, tylko o rynek regionalny. A rynek regionalny jest ograniczony i trzeba się przyłożyć by go nie stracić. W obecnej globalizacji, gdzie z tych samych podzespołów korzysta kilka , lub kilkadziesiąt firm sprawa wyjątkowości nieco się rozmywa. 

[Melo-man]

12 godzin temu, tomek4446 napisał:

Nim zaczniemy się rozglądać za Rockportami i Tenorem spójrzmy najpierw na nasze pomieszczenie odsłuchowe.  Od pewnego pułapu jakościowego i niestety finansowego zaczynamy mówić już tylko o niuansach 

Absolutnie zgodzę się, że akustyka to podstawa, Bez tego ani rusz. Ale nawet w normalnych warunkach mieszkaniowych słychać różnicę w jakości brzmienia pomiędzy systemami z różnych poziomów cenowych.

Zgodzę się, że ustawianie do mieszkania, do pokoju systemów za 200 tysi i więcej nie ma sensu.

Niestety - tak jest w audio, że żeby usłyszeć 5-10% lepiej, trzeba zapłacić 50% i więcej.

13 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

No i koło sie zamyka. Dlatego w przyszłości chcę "skosztować" pro-audio.

Jeszcze rok, dwa lata temu szedłem całkowicie w kierunku nazwijmy to "wyczynowego" grania. Tylko, że w tym brzmieniu brakowało właśnie nasycenia, wypełnienia. To znaczy - było, ale jak zrozumiałem w niewystarczającej ilości. Przejrzałem na oczy, a raczej uszy, jak posłuchałem kolejnego wzmacniacza.

Dzisiaj moje priorytety w kolejnoścI;

1. wypełnienie (nasycenie), z czym częściowo wiąże się materializowanie się dźwięku (większa "energia" brzmienia)

2. tonalność

3. przejrzystość (czytelność)

4. dynamika

5. przestrzenność (kreowanie sceny 3D)

Każdy z tych elementów musi być przynajmniej dobry.

Dnia 1.12.2021 o 08:15, Fafniak napisał:

Ależ chciałbym zobaczyć ślepą konfrontację takiego systemu z systemem (zestawionym z głową) za 30 tyś. 

20 lat temu miałem system w podobnej kwocie - może nie całych 30 tyś. złotych. Nie pamiętam czy było to wtedy, jak już go miałem czy może wcześniej jak jeszcze posiadałem Creeka 4330,  ale pamiętam, jak zaraz po rozpoczęciu działalności katowickiego Audiostylui słuchałem u nich jakiegoś nazwijmy to high-endowego systemu. Kompletnie nie pamiętam co to było, wiem tylko, że wzmacniacz był oparty na lampach, ale do dzisiaj pamiętam to szokujące brzmienie. To była przepaść w stosunku do tego co miałem w domu. Wtedy mogłem tylko pomarzyć o takim systemie. 

[Fafniak]

Ja napisałem o ślepej konfrontacji

[Melo-man]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

Ja napisałem o ślepej konfrontacji

Rozumiem, ale to co napisałeś jest w sumie niesprawiedliwe, dla tych droższych systemów. Poza tym - czemu to ten tańszy nie miałby być podobnie skonfigurowany? 😉

Zgodzę się, że synergia to poza akustyką podstawa dobrego systemu. Bez tego ani rusz. Pieniądze same nie grają. System trzeba złożyć w sumie z głową. Jeżeli preferuje się ciepłe brzmienie, nie oznacza to, że wszystkie elementy w torze powinny mieć tą cechę. Wręcz przeciwnie, bo co za dużo to niezdrowo.

Jeden marki lubią się bardziej z innymi, z kolei inne kompletnie do siebie nie pasują. Dla mnie łączenie np. Esoterica z Moonem to jakieś nieporozumienie. Ayona z Herbatnikami, które ma Pacuła też uważam, że nie do końca idealne. Ale nie znam w ogóle jego "wzmocnienia" więc może on to połączenie prostuje. 😛

Edytowano 2 grudnia 2021 przez Melo-man

[Chyba Miro 84]

@Fafniak-owi raczej chodziło o możliwy problem rozróżnienia dwóch b.dobrze zestrojonych systemów w różniącej sie od siebie kwocie i porownaniu ich nie wiedzac ktory gra - Tak to odebrałem.

Jednak nie potrafie sobie wyobrazić porównania w jednym pomieszczeniu dwóch oddzielnych (pełnych) systemów by zachować te same warunki odsluchu (kolumny rowniez powinny stać w tym samym miejscu a nie obok siebie). A wyobraznie mam całkiem, całkiem...

Edytowano 2 grudnia 2021 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

1 godzinę temu, Melo-man napisał:

Zgodzę się, że synergia to poza akustyką podstawa dobrego systemu. Bez tego ani rusz. Pieniądze same nie grają. System trzeba złożyć w sumie z głową.

Synergia to jeden z mitów założycielskich audiofilizmu. I jak to mit, niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.

Rozważmy, jak skomplikowanym zadaniem będzie znalezienie synergii podstawowego zestawu audio?

Załóżmy, że mamy zestawić system składający się ze: źródła, IC, wzmacniacza, kabla głośnikowego i kolumn. Oczywiście musimy zestaw podłączyć do prądu, więc dodajemy jeszcze listwę zasilającą i trzy kable zasilające. Wybieramy skromną ilość dwóch egzemplarzy każdego potrzebnego elementu, które zamierzamy odsłuchać, by wybrać ten najlepszy. Ile kombinacji musimy przesłuchać? Wychodzi na to, że 256. Nie tak źle. Mogło być gorzej. Tylko, że audiofil nie może tak sprawy zostawić. Przecież np. kabel zasilający składa się z wielu elementów, z których każdy może przecież wpłynąć na brzmienie. Inaczej brzmi kabel miedziany, a inaczej srebrny. Inaczej złącze pozłacane, a inaczej rodowane. Oplot też ma znaczenie. Szukajmy więc synergii dalej. Sprawdźmy te wtyczki, przewodniki i oploty. Znowu po dwie sztuki. Przy trzech kablach daje na to kolejne 18 kombinacji, czyli razem już 4 608. A co z kablem IC? Jego wtyczki też mogą "zagrać". No to sprawdźmy jeszcze dwa warianty. 9 216. A może przepiąć komponenty w listwie do innych gniazdek. Niektórzy mówią, że to ma znaczenie, więc spróbujmy. 18 432...

Nikt nie odsłucha (jeszcze w skupieniu i pamiętając dokładnie, co słyszał) tylu kombinacji. Wniosek jest prosty. Synergia, to czystej wody utopia.

Ale rozumiem. Pogodzenie się z myślą, że w audio prawie wszystko do wszystkiego pasuje* popsułoby zabawę. 

* a jak coś nie pasuje, to da się to wyłapać już na etapie zaglądania do parametrów technicznych.

19 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jednak nie potrafie sobie wyobrazić porównania w jednym pomieszczeniu dwóch oddzielnych (pełnych) systemów by zachować te same warunki odsluchu (kolumny rowniez powinny stać w tym samym miejscu a nie obok siebie). 

Prościzna. Wystarczy obrotowa podstawa pod kolumny. 5 sekund i słuchamy drugiej konfiguracji.

[Kraft]

1 minutę temu, J4Z napisał:

Dodajmy do tego akustykę pomieszczenia i mamy misję na całe życie

I w tym problem. Co mi po idealnie zgranym systemie, jak będę miał 70 lat;)

[Kraft]

Tak szczerze, to jakbym miał odsłuchać 4 608 kombinacji, to wolałbym się pochlastać.  Już odsłuch dwudziestu par kolumn niemal nie doprowadził mnie do depresji.  Zdecydowanie nie nadaję się na odkrywcę synergii.

 

Edytowano 2 grudnia 2021 przez Kraft

[Fafniak]

Dlatego lepiej muzyki słuchać a nie ciągle gonić

Edytowano 2 grudnia 2021 przez Fafniak

[KrólKiczu]

5 minut temu, J4Z napisał:

najlepszy zestaw

Ale najlepszy zestaw w jakiej kategorii? Do pięciu tysięcy? Dziesięciu? Stu? Czy w kategorii bezwzględnej? Czy taki, który nie robi wstydu wśród znawców? A może najprościej znaleźć sobie taki zestaw, na który nas stać i na którym słuchanie muzyki sprawia nam przyjemność 😉. Nie popadając przy tym w niepotrzebne frustracje🙂. 

[Chyba Miro 84]

38 minut temu, Kraft napisał:

Prościzna. Wystarczy obrotowa podstawa pod kolumny. 5 sekund i słuchamy drugiej konfiguracji.

Dobre👍

[Rafał S]

25 minut temu, Kraft napisał:

Synergia to jeden z mitów założycielskich audiofilizmu. I jak to mit, niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.

Rozważmy, jak skomplikowanym zadaniem będzie znalezienie synergii podstawowego zestawu audio?

Załóżmy, że mamy zestawić system składający się ze: źródła, IC, wzmacniacza, kabla głośnikowego i kolumn. Oczywiście musimy zestaw podłączyć do prądu, więc dodajemy jeszcze listwę zasilającą i trzy kable zasilające. Wybieramy skromną ilość dwóch egzemplarzy każdego potrzebnego elementu, które zamierzamy odsłuchać, by wybrać ten najlepszy. Ile kombinacji musimy przesłuchać? Wychodzi na to, że 256. Nie tak źle. Mogło być gorzej. Tylko, że audiofil nie może tak sprawy zostawić. Przecież np. kabel zasilający składa się z wielu elementów, z których każdy może przecież wpłynąć na brzmienie. Inaczej brzmi kabel miedziany, a inaczej srebrny. Inaczej złącze pozłacane, a inaczej rodowane. Oplot też ma znaczenie. Szukajmy więc synergii dalej. Sprawdźmy te wtyczki, przewodniki i oploty. Znowu po dwie sztuki. Przy trzech kablach daje na to kolejne 18 kombinacji, czyli razem już 4 608. A co z kablem IC? Jego wtyczki też mogą "zagrać". No to sprawdźmy jeszcze dwa warianty. 9 216. A może przepiąć komponenty w listwie do innych gniazdek. Niektórzy mówią, że to ma znaczenie, więc spróbujmy. 18 432...

A gdzie DAC i analogowe RCA lub XLR? Można to jeszcze rozmnożyć.  

Ale wiadomo, że nie tak się to odbywa, prawda? Zaczynamy od elementów wnoszących najwięcej a zarazem najdroższych czyli wzmacniacza i kolumn. Powiedzmy po 4 tego i tego. Ale nie będziemy sprawdzali 16 wariantów, bo z góry wiemy, że jasne z jasnym, V-ka z V-ką i ciemne z ciemnym raczej się nie zgra. Chyba, że tego właśnie chcemy - wtedy skreślamy przeciwne warianty. Zostanie nam, powiedzmy 8 możliwości, co jest do ogarnięcia. Testujemy te połączenia pieców i głośników z przykładowymi pozostałymi elementami uchodzącymi za jak najbardziej neutralne (niekoniecznie z naszej półki cenowej). Potem, jak już mamy wybrany wzmacniacz i kolumny, to dokładamy kolejny element pod względem ważności i ceny (4 warianty). Potem kolejny (4 warianty) itd. aż schodzimy do najmniej istotnego. Stopniowo wymieniamy w zestawie wstępnie wpasowane "neutralne" komponenty na nasze realne wybory. Przy 10 elementach po 4 warianty do sprawdzenia jest więc (4^2)/2 + 4*8 = 40. Sprawdzenie 10 elementów wystarczy na początek. Prawdopodobnie wystarczy 8, czyli 32 konfiguracje. Potem na miarę naszego czasu i chęci dopracowujemy kolejne - po 4 warianty na nowy element - co miesiąc / kilka miesięcy, żeby już móc się cieszyć muzyką i mieć drobne zajęcie na dłużej.  

[Chyba Miro 84]

5 minut temu, seba3002 napisał:

Czy taki, który nie robi wstydu wśród znawców?

Wiesz że tym wpisem, wkroczyłeś na niezbyt gruby lód?

[MariuszZ]

@Kraftwydaje mi się, że mylisz pojęcie synergii z kombinatoryką.

Synargia ma berdzo szerokie znaczenie. Wg wiki to współdziałanie różnych czynników, którego efekt jest większy niż suma poszczególnych oddzielnych działań. Termin ten jest pojęciem ogólnym, mającym zastosowanie w wielu różnych dziedzinach. 

Szukając synergii musisz na starcie wiedzieć do czego dążysz i czego oczekujesz od brzmienia. 

Kombinując na wszystkie sposoby i podłączając wszystko ze wszystkim nic nie uzyskasz poza stratą czasu. 

Przykład. Lepiej poprzez mniej zakłóceń w systemie. Dbając o brak pętli masowych w pojedynczych elementach uzyskasz mniej niż dbając o brak pętli w elementach i między nimi. Na przykład poprzez połączenia XLR zamiast RCA. 

Zrodlo, wzmacniacz, kolumny. Patrząc na parametry pojedyńczych klocków, gdzie THD+N jest super możesz i tak nie uzyskać zadowalającego efektu jeżeli każdy z elementów będzie eksponował 3-cią harmoniczną. System będzie "chłodny", jazgotliwy i na pewno inaczej zagra jak taki, gdzie zniekształcenia będą dobrane w zbalansowany sposób. Na przykład "neutralne" źrodło, "ciepły" wzmacniacz i "jasne" kolumny. To nie reguła ale pokazuje jak działa synergia. 

Nie osiągniesz zadowalającego efektu składając system przypadkowo, z pojedynczych elementów. Trzeba je połączyć w nieprzypadkowy, przemyślany i odpowiedni sposób żeby otrzymać więcej niż mogłoby to wynikać z analizy pojedynczych składników systemu. 

Pozdrawiam. 

[Melo-man]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Zrodlo, wzmacniacz, kolumny. Patrząc na parametry pojedyńczych klocków, gdzie THD+N jest super możesz i tak nie uzyskać zadowalającego efektu jeżeli każdy z elementów będzie eksponował 3-cią harmoniczną. System będzie "chłodny", jazgotliwy i na pewno inaczej zagra jak taki, gdzie zniekształcenia będą dobrane w zbalansowany sposób. Na przykład "neutralne" źrodło, "ciepły" wzmacniacz i "jasne" kolumny. To nie reguła ale pokazuje jak działa synergia. 

Nie osiągniesz zadowalającego efektu składając system przypadkowo, z pojedynczych elementów. Trzeba je połączyć w nieprzypadkowy tylko przemyślany i odpowiedni sposób zeby otrzymać więcej niż mogłoby to wynikać z analizy pojedynczych składników systemu. 

Brawo! Dokładnie o to chodzi. 

[Kraft]

3 minuty temu, Rafał S napisał:

Zostanie nam, powiedzmy 8 możliwości, co jest do ogarnięcia. 

Nie bardzo. A gdzie ustawisz te głośniki? Każdy może grać optymalnie dla siebie w innym miejscu pokoju. 3 pozycje przód-tył. Trzy na boki. Czyli mamy już 8x9=72 odsłuchy. A to na razie tylko kolumny i wzmacniacze.

[Rafał S]

10 minut temu, Kraft napisał:

Nie bardzo. A gdzie ustawisz te głośniki? Każdy może grać optymalnie dla siebie w innym miejscu pokoju. 3 pozycje przód-tył. Trzy na boki. Czyli mamy już 8x9=72 odsłuchy. A to na razie tylko kolumny i wzmacniacze.

Nie. Zakładam, że układ wnętrza wybrałem (mniej lub bardziej sensownie) już wcześniej i teraz wpasowuję w to system audio. Wiem też, z grubsza jak powinny być ustawione dane kolumny. Ustawiam je w sposób uznany wstępnie za najlepiej rokujący. Po wyborze wzmacniacza i kolumn dopracowuję to ustawienie. 

Stosując Twoje rozumowanie nikt nie wychodziłby z domu, ba - nawet nie wstawałby z łóżka - bo czynność ubrania się wymagałaby zbyt dużo główkowania. A tak jednak nie jest. Przynajmniej w przypadku mężczyzn.

Zapomniałeś też dodać, że każde kolumny musiałbym odsłuchać na 3000 płyt, które mam w domu. I policzyć średnią satysfakcję po wszystkich odsłuchach. A wcześniej przypisać każdej płycie inną wagę do średniej, zależną od tego, na ile tę płytę lubię.  

[Kraft]

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Na przykład "neutralne" źrodło, "ciepły" wzmacniacz i "jasne" kolumny.

Ale skąd wiesz, że dany klocek jest "ciepły" zanim go nie posłuchasz. Z netu? Proszę cię. Tyle opinii, co piszących. Niestety, 3x3x3x3.... 

7 minut temu, Rafał S napisał:

Ustawiam je w sposób uznany wstępnie za najlepiej rokujący. Po wyborze wzmacniacza i kolumn dopracowuję to ustawienie. 

Po wyborze, to już jest po ptakach. Mogłeś odrzucić lepsze kolumny, tylko dlatego, że je źle ustawiłeś. A teraz jesteś skazany na optymalizowanie ustawienia tych gorszych. Reasumując, nie wybrałeś najlepiej. A jak jeszcze pomyśleć, że w tym innym ustawieniu ten drugi wzmacniacz mógł zabrzmieć lepiej niż ten, który wybrałeś - obłęd. Nici z synegii. 

[KrólKiczu]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

@KraftNie osiągniesz zadowalającego efektu składając system przypadkowo, z pojedynczych elementów. Trzeba je połączyć w nieprzypadkowy, przemyślany i odpowiedni sposób żeby otrzymać więcej niż mogłoby to wynikać z analizy pojedynczych składników systemu. 

Mariusz, a czy istnieje jakiś kanon jeśli chodzi o audio? Czy ideałem jest neutralność (czy też naturalność)? A jeśli tak, to skąd przecięty słuchacz muzyki ma wiedzieć na czym ta neutralność polega. I czy na pewno wszyscy zmierzają właśnie do takiego grania? Słuchając kolumn, wzmacniaczy i innych elementów systemów forumowych kolegów i koleżanki, mam co do tego spore wątpliwości 🙂. 

[Rafał S]

7 minut temu, Kraft napisał:

Po wyborze, to już jest po ptakach. Mogłeś odrzucić lepsze kolumny, tylko dlatego, że je źle ustawiłeś. A teraz jesteś skazany na optymalizowanie ustawienia tych gorszych. Reasumując, nie wybrałeś najlepiej. 

Prawda - nie mam gwarancji, że wybiorę najlepiej. Ale wybiorę co najmniej nieźle i ze sporym prawdopodobieństwem znajdę się dość blisko wyboru optymalnego. I zrobię to w zadanym czasie. Właśnie na tej zasadzie w świecie rzeczywistym zawodzą formalne metody optymalizacji, a sprawdzają się dobrze pomyślane heurystyki. 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

A jeśli tak, to skąd przecięty słuchacz muzyki ma wiedzieć na czym ta neutralność polega.

Zloty, spotkania, testy domowe, odsłuchy u znajomych. Po kilku wizytach i testach będziesz wiedział więcej niż przed nimi. Kiedy będziesz wiedział wystarczająco dużo by nie mieć wątpliwości? Może nigdy ale jeżeli nie spróbujesz to się nie dowiesz. 

Nawet ta rozmowa to krok do przodu. Zadajesz pytania i jest szansa, że z wielu odpowiedzi wyczytasz to co pozwoli więcej zrozumieć i poszerzyć horyzont postrzegania audio hobby. 

Są grupy dyskusyjne, kanały na YT, blogi i inne dostępne źródła informacji (audio szkoła, audiomuzofans, audiofezzowanie, z których można się czegoś dowiedzieć. Nic jednak nie zastąpi doświadczania. 

W filmiku poniżej ciekawe wypowiedzi doświadczonych i niedoświadczonych hobbystów. Ok 32 min nawet ktoś o synergii wspomina 😂

Ja od zestawu nie oczekuję neutralności więc nie bardzo czuje się kompetentny by rozprawiać na temat. 

Naturalność? Jak to rozumieć? Wielokrotnie byłem na koncertach Agi Zaryan. Nabywałem płyty i strimowałem. Nigdy nie udało mi się uzyskać efektu jej koncertu z filharmonii ale te niszowe, w stosunkowo małych przestrzeniach to i owszem. Gra to u mnie w 14m2 całkiem naturalnie. Jest mój domowy zestaw w stanie odtworzyć klimat jazzowego koncertu realizowanego w małym pomieszczeniu. Tak przynajmniej to odbieram porównując wspomnienia z koncertu na żywo i muzykę z kolumn 😉

[Melo-man]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Czy ideałem jest neutralność (czy też naturalność)?

A skąd wiesz, że coś Ci smakuje, a coś nie?

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Ale skąd wiesz, że dany klocek jest "ciepły" zanim go nie posłuchasz.

Zaczynam się gubić w Twoich przemyśleniach. Oczywiście, że wszystko opiera się na odsłuchu. Oczywiście obycie z dobrym dźwiękiem też ma znaczenie.

Dajmy na to, że składasz system. Przecież powinieneś już wiedzieć wcześniej czego oczekujesz od brzmienia. Załóżmy, że spodobał Ci się wzmacniacz. Jego brzmienie, ale gra trochę zbyt "chudo". Więc szukasz do niego kolumn i/lub źródła, które ten dźwięk dociążą. Jak się uda to okej, ale może się też okazać, że będzie ciężko tą "chudość" poprawić. Wtedy trzeba szukać nowej integry.

[Chyba Miro 84]

 

Jeśli nie smakuje brokuła to jej nie jem. A nie jak niektórzy próbują lać ja sosem truskawkowym!

 

Edytowano 2 grudnia 2021 przez Chyba Miro 84

[Fafniak]

Ja pierdykam.. puśćcie głośno p Gabriela i wypieprzcie w piz.. te debilizmy sprzętowe