Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Mikelas76]

18 godzin temu, hlary napisał:

A może po prostu fizyka nie odkryła jeszcze, ze muzyka to nie fale płaskie, ale trójwymiarowe, przestrzenne. Wykres nie na kartce, ale w przestrzeni ?

Fizyka chyba jeszcze nie odkryła wielu zagadnień z okolic audio.

[ProjectPi]

10 minut temu, Rega napisał:

Nie wiesz? Udajesz! Dobrze wiesz - przecież we wszystkich tematach masz wiele do powiedzenia. Niekoniecznie na temat. Głównie po to, aby zamieszać. Tyle, że tam gdzie popełniasz gafę , to jakoś brak Ci odwagi do przyznania się i udajesz ze nie wiesz. Bardzo to mdłe i płytkie z Twojej strony.

Masz mnostwo do powiedzenia zamiast krotkiej odpowiedzi na pytanie. Ja nie gryze, mozesz zwyczajnie odpowiedziec w miejsce wybitnie niezwyczajnie.

No to do czego ta aluzja?

[Gumowe Ucho]

2 godziny temu, zolt napisał:

Ale audio to też jest biznes. Tu też występuje pozycjonowanie cenowe.
Horrendalna cena za wzmacniacz nie oznacza tego, że to jest "poprawa dźwięku", tak samo jak horrendalna cena za zegarek nie oznacza, że on ten czas wskazuje "lepiej". Natomiast na pewno powoduje lepsze samopoczucie i buduje pozycję.

Oczywiście bardzo tanie wzmacniacze  stworzone na bazie tanich komponentów lub wzmacniacze nie tanie, ale również stworzone na bazie tanich komponentów, które nie trzymają parametrów/parametry tych samych podzespołów nie są powtarzalne powoduje, że takie urządzenie faktycznie jest gorsze, nieprzewidywalne, bardziej awaryjne, a różne wypusty zwyczajnie mogą grać/sprawować się różnie, np. lewy i prawy kanał może grać bardzo nierówno i wiele innych, kiedy to inne urządzenie nie ma takich problemów i każdy wypust jest bardzo powtarzalny.

Natomiast jeżeli urządzenie jest zrobione na markowych komponentach, które trzymają parametry, są powtarzalne oraz sam projekt jest przemyślany to jest to już urządzenie wysokiej klasy. I tu można również dany produkt różnie pozycjonować cenowo.

W świecie audio jest również miejsce dla osób, które stać i lubią pokazać się z rolexem. Musi być drogi sprzęt mimo, że niekoniecznie ma to przełożenie na rzeczywistą poprawę jakości dźwięku. Jest droższy, bo jest na to klient. Klient chce drogi sprzęt, to taki dostaje. Kupując drożej, ma się wrażenie, że kupuje się coś lepszego i bardziej prestiżowego.

W pewnym momencie cena jest zwyczajnie pozycjonowaniem cenowym. Bo co w tym wzmacniaczu siedzi? Kosmiczne technologie niedostępne nigdzie indziej? To tylko elektronika i podzespoły, które są ogólnodostępne. To są technologie znane od kilkudziesięciu lat. Nie ma wielkich cudów. Każdy może zajrzeć, co w środku siedzi. I czasami można się zdziwić, że w takiej cenie siedzi to, a w innej tamto.

Dokładnie o to mi chodzi. Tylko w moim otoczeniu nikt np. nie wie, co to za marki Onkyo, Denon i Marantz, a już w ogóle nikt nie zna ich gamy modelowej (nie mówię już o jakichś Arcamach, NAD, Cambridge Audio) więc nie mam się przed kim popisywać. Interesuje mnie tylko konkret w granicach przystępnej ceny.

Jeszcze w KD mamy liczbę kanałów, która fizycznie blokuje jaki setup jesteśmy w stanie zrobić, czy też jakieś kolejne wizualne technologie. W stereo dużo bardziej chodzi o małe niuanse.

Edytowano 4 lipca 2023 przez Gumowe Ucho

[ProjectPi]

Moj fanklub to chyba jakies organizmy kolonijne, im mniej na temat a bardziej ad personam, tym wiekszy aplauz zbiorowy. Dziwne to to.

[Chyba Miro 84]

4 godziny temu, DiBatonio napisał:

Myślę, że inny kolega (Adrian) też mógłby coś o tym napisać ( w kontekście ustrojów), ale nie chce go wywoływać do tablicy po nicku, zawziął się i nie chce już pisać na tym forum😁

Tylko nie gadaj ,że obraził sie z powodu wpisu @audiowit-a. 🤔

[Mikelas76]

24 minuty temu, Mariusz Kopacki napisał:

Moj fanklub to chyba jakies organizmy kolonijne, im mniej na temat a bardziej ad personam, tym wiekszy aplauz zbiorowy. Dziwne to to.

Dziwi Ciebie to? Spójrz na siebie z dystansu, czasami warto 😉

[ProjectPi]

Dziwi. Dawno opuscilem piaskownice, od pewnych zachowan odwyklem.

[audiowit]

35 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Tylko nie gadaj ,że obraził sie z powodu wpisu @audiowit-a. 🤔

Spokojnie. Wróci. Jak wszyscy. I napewno już nie popełnię błędu i nie będę komentował jego wpisów. Jeden post wystarczył.

[hlary]

3 godziny temu, zolt napisał:

Ale audio to też jest biznes. Tu też występuje pozycjonowanie cenowe.
Horrendalna cena za wzmacniacz nie oznacza tego, że to jest "poprawa dźwięku", tak samo jak horrendalna cena za zegarek nie oznacza, że on ten czas wskazuje "lepiej". Natomiast na pewno powoduje lepsze samopoczucie i buduje pozycję.

Oczywiście bardzo tanie wzmacniacze  stworzone na bazie tanich komponentów lub wzmacniacze nie tanie, ale również stworzone na bazie tanich komponentów, które nie trzymają parametrów/parametry tych samych podzespołów nie są powtarzalne powoduje, że takie urządzenie faktycznie jest gorsze, nieprzewidywalne, bardziej awaryjne, a różne wypusty zwyczajnie mogą grać/sprawować się różnie, np. lewy i prawy kanał może grać bardzo nierówno i wiele innych, kiedy to inne urządzenie nie ma takich problemów i każdy wypust jest bardzo powtarzalny.

Natomiast jeżeli urządzenie jest zrobione na markowych komponentach, które trzymają parametry, są powtarzalne oraz sam projekt jest przemyślany to jest to już urządzenie wysokiej klasy. I tu można również dany produkt różnie pozycjonować cenowo.

W świecie audio jest również miejsce dla osób, które stać i lubią pokazać się z rolexem. Musi być drogi sprzęt mimo, że niekoniecznie ma to przełożenie na rzeczywistą poprawę jakości dźwięku. Jest droższy, bo jest na to klient. Klient chce drogi sprzęt, to taki dostaje. Kupując drożej, ma się wrażenie, że kupuje się coś lepszego i bardziej prestiżowego.

W pewnym momencie cena jest zwyczajnie pozycjonowaniem cenowym. Bo co w tym wzmacniaczu siedzi? Kosmiczne technologie niedostępne nigdzie indziej? To tylko elektronika i podzespoły, które są ogólnodostępne. To są technologie znane od kilkudziesięciu lat. Nie ma wielkich cudów. Każdy może zajrzeć, co w środku siedzi. I czasami można się zdziwić, że w takiej cenie siedzi to, a w innej tamto.

Mam wrażenie, że piszesz jako człowiek niezamożny. Zapytajmy o to bogatych ? Ktoś coś ?

[Chyba Miro 84]

26 minut temu, hlary napisał:

Mam wrażenie, że piszesz jako człowiek niezamożny. Zapytajmy o to bogatych ? Ktoś coś ?

Czytam i... nie wierzę że takie wpisy sie pojawiają

36 minut temu, audiowit napisał:

. I napewno już nie popełnię błędu i nie będę komentował jego wpisów. Jeden post wystarczył.

"Lepiej późno, niż wcale" jak mawiał "klasyk"

[hlary]

Z mojego doświadczenia dobry sprzęt musi być drogi, ale drogi nie oznacza automatycznie dobry. A te wywody o pozycjonowaniu mają niewiele prawdy.

[Rafał S]

6 godzin temu, zolt napisał:

Natomiast jeżeli urządzenie jest zrobione na markowych komponentach, które trzymają parametry, są powtarzalne oraz sam projekt jest przemyślany to jest to już urządzenie wysokiej klasy. I tu można również dany produkt różnie pozycjonować cenowo.

Racja - można różnie pozycjonować, o czym świadczą najlepiej okazjonalne gwałtowne zmiany cen niektórych produktów. Ale nawet te zmiany mają swoje granice. Podobnie swoją dolną granicę cen mają urządzenia zrobione w określony sposób. Przykład - jakiś czas temu zachciało mi się określonego typu wzmacniacza: mocnego dual mono w klasie AB (minimum 100 watów dla 8 omów), podwajającego moc dla 4 omów, ładnego w środku i na dobrych częściach. Jak sam mówisz - przecież te części to nie są kosmiczne technologie, projekt też nie powinien kosztować fortuny. A jednak, okazało się, że wśród nówek do 15k nie było prawie niczego spełniającego moje warunki (poza kilkoma "chińczykami"), a naprawdę szeroka oferta zaczynała się od 20k. Więc w praktyce różne firmy jednak pozycjonują w podobny sposób i nie wystawią pewnego rodzaju towaru naprawdę tanio. Zaznaczam, że celowo abstrahuję tutaj od samego dźwięku (na ten temat zawsze można dyskutować) i podaję tylko wstępne warunki, które są względnie łatwo weryfikowalne.

Edytowano 4 lipca 2023 przez Rafał S

[Butler]

18 godzin temu, Gumowe Ucho napisał:

I jaki to poziom ampli? Czy to jakieś monstrum za 10 tysięcy, czy podrzędny model?

Haha, ampli kina za 10 koła to monstrum? Wiem że troszkę potaniały ostatnio, ale 10 koła to co najwyzej średnia półka. Najtańszy Arcam, najtańszy Anthem... Nieuczciwe by było porównywać sprzęty z tych samych widełkach cenowych, bo funkcjonalności te sprzęty mają drastycznie różne.

To nieuczciwie że ktoś bierze "na warsztat" jakiegoś AVR Denona i udowadnia że muzyka w tym samym budżecie gra lepiej na klasycznym wzmaku 2.0.

5 godzin temu, J4Z napisał:

Co ty Miruś... Wyjebane mam na gówno forum, z gówno użytkownikami (pozdrawiam kumatych), z gówno obsługą. Wstyd mi że tu byłem i dziwię się, że wytrzymałem 3 lata. Takiego pojebowa nie widziałem nigdzie indziej w sieci (fb omijam szerokim łukiem). Narka 

Tak po koleżeńsku... Mogę już? Nie wierzę że na trzeźwo to napisałeś. To trochę przewrotne, ale sam niemałą cegiełkę dołożyłeś by forum osiągnęło dotychczasowy stan. Co za cud spowodował że nagle odwracasz się na pięcie i wszystkim faka na odchodne dajesz? Rób jak uważasz, ale zachowaj chociaż pozory kultury bo publicznie sobie bardzo nieciekawą laurkę zrobiłeś.

Edytowano 5 lipca 2023 przez Butler

[zolt]

6 godzin temu, Rafał S napisał:

Racja - można różnie pozycjonować, o czym świadczą najlepiej okazjonalne gwałtowne zmiany cen niektórych produktów. Ale nawet te zmiany mają swoje granice. Podobnie swoją dolną granicę cen mają urządzenia zrobione w określony sposób. Przykład - jakiś czas temu zachciało mi się określonego typu wzmacniacza: mocnego dual mono w klasie AB (minimum 100 watów dla 8 omów), podwajającego moc dla 4 omów, ładnego w środku i na dobrych częściach. Jak sam mówisz - przecież te części to nie są kosmiczne technologie, projekt też nie powinien kosztować fortuny. A jednak, okazało się, że wśród nówek do 15k nie było prawie niczego spełniającego moje warunki (poza kilkoma "chińczykami"), a naprawdę szeroka oferta zaczynała się od 20k. Więc w praktyce różne firmy jednak pozycjonują w podobny sposób i nie wystawią pewnego rodzaju towaru naprawdę tanio. Zaznaczam, że celowo abstrahuję tutaj od samego dźwięku (na ten temat zawsze można dyskutować) i podaję tylko wstępne warunki, które są względnie łatwo weryfikowalne.

To fakt. Za funkcjonalność też się płaci.

Wyraźnie to odczułem, kiedy po przetestowaniu kilku wzmacniaczy doszedłem do wniosku, że potrzebuje urządzenia z DSP i te kryterium było priorytetowe. 

Sam fakt, by te DSP mieć spowodował, że musiałem nastawić się na zapłatę wyższą o parę tysięcy.

10 godzin temu, hlary napisał:

Mam wrażenie, że piszesz jako człowiek niezamożny. Zapytajmy o to bogatych ? Ktoś coś ?

Co znaczy niezamożny? Nie znam kryteriów i nie wiem jak się tu określić. Zarabiam zdecydowanie powyżej średniej krajowej. Bogactwo to nie jest i nie przebieram w Rolexach, biedy też nie klepię. 

 

Edytowano 5 lipca 2023 przez zolt

[kaczadupa]

27 minut temu, zolt napisał:

To fakt. Za funkcjonalność też się płaci.

I odwrotnie. Można też więcej zapłacić za brak funkcjonalności Klasyczny piec, żadnego wbudowanego przetwornika, żadnego DSP a nawet... brak pilota. 

Użytkuje ktoś z Was piecyk bez zdalnego sterowania? "Da się z tym żyć" jak jest się przyzwyczajonym do regulacji głośności nie podnosząc tyłka z siedziska? 

 

[Kraft]

21 minut temu, kaczadupa napisał:

I odwrotnie. Można też więcej zapłacić za brak funkcjonalności Klasyczny piec, żadnego wbudowanego przetwornika, żadnego DSP a nawet... brak pilota. 

"Da się z tym żyć" jak jest się przyzwyczajonym do regulacji głośności nie podnosząc tyłka z siedziska? 

 

Da się. Tak się przez lata przyzwyczaiłem do regulacji gałką w NADzie, że Yamahą też tak steruję, choć pilota ma. Nawet nie wiem, gdzie go odłożyłem;) 

Edytowano 5 lipca 2023 przez Kraft

[Rafał S]

26 minut temu, kaczadupa napisał:

Użytkuje ktoś z Was piecyk bez zdalnego sterowania? "Da się z tym żyć" jak jest się przyzwyczajonym do regulacji głośności nie podnosząc tyłka z siedziska?

Adam, trzy dni temu wyczerpały mi się baterie w pilocie, a w sklepie pod domem akurat takich nie mieli. Postanowiłem z ciekawości sprawdzić, ile wytrzymam bez pilota i jak to będzie. Koszmar. Jem sobie śniadanie czy kolację, a tu jeden utwór głośniejszy od drugiego. Tu mocniejszy kawałek, tu balladka. Normalnie bez przerwy operowałbym pilotem. Odcięty od tej możliwości cierpiałem. Co chwila wstawałem, żeby kręcić. A jak człowiek chce się zdrzemnąć i włączyć coś, żeby cichutko plumkało w tle? Włączam, kładę się - za głośno. Wstaję i przyciszam. Kładę się ponownie. Za cicho. Wreszcie zrezygnowany godzę się z tym, że jest, jak jest.

Może ktoś, kto słucha z doskoku, dałby radę. Ale jeśli muzyka towarzyszy Wam w domu przez większą część czasu, to bez pilota komfort życia spada.

[ProjectPi]

DAC z kontrola glosnosci sterowana pilotem to zbawienie.

[Gumowe Ucho]

3 godziny temu, Butler napisał:

Haha, ampli kina za 10 koła to monstrum? Wiem że troszkę potaniały ostatnio, ale 10 koła to co najwyzej średnia półka. Najtańszy Arcam, najtańszy Anthem... Nieuczciwe by było porównywać sprzęty z tych samych widełkach cenowych, bo funkcjonalności te sprzęty mają drastycznie różne.

To nieuczciwie że ktoś bierze "na warsztat" jakiegoś AVR Denona i udowadnia że muzyka w tym samym budżecie gra lepiej na klasycznym wzmaku 2.0.

To fakt, że nie fair porównanie.

No i tak, dla mnie 10k to monstrum, gdzie 3k to absolutna baza, 5k to dużo, osobiście mam Denona z 2011 za poniżej tysiaka. Oczywiście wiem też, że nie sztuka wydać 50k za sam ampli.

[lysy]

14 godzin temu, J4Z napisał:

Co ty Miruś... Wyjebane mam na gówno forum, z gówno użytkownikami (pozdrawiam kumatych), z gówno obsługą. Wstyd mi że tu byłem i dziwię się, że wytrzymałem 3 lata. Takiego pojebowa nie widziałem nigdzie indziej w sieci (fb omijam szerokim łukiem). Narka 

Adrian bez sensu tak się żegnać i przyjmować jako ogół. Trzeba pisać konkretnie o kogo chodzi ( użytkownicy ), aby nie było niedomówień ( możemy się domyślać ).

 

21 godzin temu, zolt napisał:

Oczywiście bardzo tanie wzmacniacze  stworzone na bazie tanich komponentów lub wzmacniacze nie tanie, ale również stworzone na bazie tanich komponentów, które nie trzymają parametrów/parametry tych samych podzespołów nie są powtarzalne powoduje, że takie urządzenie faktycznie jest gorsze, nieprzewidywalne, bardziej awaryjne, a różne wypusty zwyczajnie mogą grać/sprawować się różnie, np. lewy i prawy kanał może grać bardzo nierówno i wiele innych, kiedy to inne urządzenie nie ma takich problemów i każdy wypust jest bardzo powtarzalny.

Balans kanałów lewy/prawy to przypadłość Marantz PM8005. Sam testujący różne kolumny wspominał o tym problemie.

Edytowano 5 lipca 2023 przez lysy

[Nie wszystko wiedzący]

Wzmacniacze mają brzmienie tylko potrzeba wiedzy, osłuchania, doświadczenia. Trzeba wiedzieć gdzie ucho przyłożyć

 

Skrót myślowy jest taki.

Porównując kolumny zwracamy uwagę na inne różnice  niż w przypadku porównania wzmacniaczy czy przetworników cyfrowo-analogowych.

Idąc dalej dla tylko krótkich i niejedynych wymownych przykładów.

Porównując kolumny pierwsze na co zwracamy uwagę to barwa dźwięku, głośność.

Przy wzmacniaczach na kontrolę, przestrzeń. 

DACi na barwę dźwięku w stanach przejściowych, barwę. 

Tyle I tylko tyle wnoszę do tej rozmowy. Pozdrawiam 

 

Edytowano 5 lipca 2023 przez Nie wszystko wiedzący

[MariuszZ]

21 godzin temu, J4Z napisał:

Wstyd mi że tu byłem i dziwię się, że wytrzymałem 3 lata. Takiego pojebowa nie widziałem nigdzie indziej w sieci (fb omijam szerokim łukiem). Narka 

Żegnamy życząc powodzenia. 

Pozdrawiam.

[lysy]

Dnia 5.07.2023 o 15:57, lysy napisał:

Balans kanałów lewy/prawy to przypadłość Marantz PM8005. Sam testujący różne kolumny wspominał o tym problemie.

Zapomniałem podsumować powyższe: stwierdzam, iż Marantz PM8005 nie jest poprawnie skonstruowanym wzmacniaczem, gdyż nie spełnia podstawowego warunku, aby móc go takim nazywać.

I niestety LEGENDA poprawnie skonstruowanego wzmacniacza, jak szybko powstała, tak szybko się kończy w przypadku tego wzmacniacza.

[MariuszZ]

Przy okazji pomiarów Umikiem i REWem zauważyłem ciekawą przypadłość moich wzmacniaczy. Zrobiłem pomiary wzmacniacza w kl.D na TPA 3255 i wzmacniacza lampowego SET. Teoretycznie powinny te dwa wzmacniacze oddziaływać z pomieszczeniem w taki sam sposób i dawać taki sam przebieg amplitudy dB SPL w całym zakresie słyszalnego pasma (20Hz - 20kHz) ponieważ pasmo przenoszenia obu spełnia wymagania HiFi. Różnice dotyczą max szerokości pasma i co z tym związane innych zniekształceń fazowych. 

Pomiar dla pojedyńczych kanałów, osobno L i P dla dwóch wzmacniaczy daje podobne wyniki co widać na gifach ale już odpowiedź pomieszczenia dla dwóch kanałów stereo LP pokazuje zupełnie inny obraz. Widać, że wzmacniacz lampowy daje bardziej liniowy przebieg odpowiedzi, a w porównaniu do D klasy średnica lampowca  jest uwydatniona, soprany zaś przygaszone. 

Różnica prawdopodobnie spowodowana jest chrakterystyką fazową wzmacniaczy. Wprowadzają one różne zniekształcenia fazy na krańcach pasma przenoszenia ze względu na różnicę w jego szerokości, co w połączeniu odpowiedzi dwóch kanałów nakładających się na odpowiedź pomieszczenia daje tak diametralnie różne wyniki. 

Te dwa wzmacniacze na stole laboratoryjnym w zakresie słyszalnego pasma przenoszenia nie różnią się zbytnio co widać na pomiarach kanałów solo ale razem po dodaniu wpływu pomieszczenia robi się ciekawie. Wg mnie jest to związane z przebiegiem fazy wzmacniaczy. Na gifach osobno kanały Lewy i Prawy dwóch wzmacniaczy oraz LP czyli stereo również dwóch wzmacniaczy.

Pozdrawiam.

 

[Chyba Miro 84]

Proponowałbym w przyszłośći użyć wiecej kolorów (zamieszanie). Pozatym spoczko👍

Lub po wpisie, przypisać obrazek/gif, znów wpis i obrazek/gif - byłoby czytelniej, przynajmniej dla mnie.

Pozdr

Ps: fajnie ze udało sie cos tam wykazać