Kable i pomiary, czyli niekończące się offtopy

[Wito76]

Nie wiem co święta mają do siebie, ale mam jakieś deja vu. Rok temu o tej porze prawie pozabijaliśmy się w kablarskiej dyskusji. Jedno mnie tylko zastanawia. Załóżmy że jestem kablosceptykiem albo fanem kabli. Po prostu zabetonowałem się do pewnej opcji, mam swój punkt widzenia, swoje widzimisię, zafiksowany jestem. Nie sprawdziłem jednak czy rzeczywiście coś jest na rzeczy tylko uparcie, ślepo trzymam się swojej opcji. Człowiek z natury jednak jest ciekawski i czy kablosceptyka nie korci, nie ma pokusy by sprawdzić samemu czy rzeczywiście te wszystkie informacje od użytkowników czasem jednak nie są prawdą? Może to ja jednak jestem w błędzie i niepotrzebnie się upieram, w końcu nie sprawdziłem osobiście tylko przyjąłem wygodną interpretację, że to mózg płata figle? Jak zmienię akustykę to wtedy już nie powiem, że mózg płata figle tylko że "słyszę". Jak zmienię kolumny z monitorów na podłogowe też nikt nie powie o mózgu tylko rzeczywistych zmianach. Dlaczego więc uparcie ktoś podważa zmiany związane z kablami? To jest do cholery forum audio a nie forum o komputerach, drukarkach i tonerach by na pytanie "jaki kabel zasilający?" odpowiadać, że zwykły komputerowy wystarczy. Jak nie słyszysz różnic to nie znaczy, że ich nie ma tylko po prostu tego nie wiesz, bo nie zadałeś sobie trudu by sprawdzić a jedynie rozwalasz dyskusję. To tak jak pisać, że mandarynka z Hiszpanii, Argentyny i Kuby smakują tak samo jedząc  całe życie tylko jedną. A jak ktoś to zakwestionuje to powiem, że to mózg płata figle, że w pomiarach smak wyszedł ten sam, że nikt nigdy nie udowodnił, że ślepe testy i w ogóle cała ta mantra. 

A co do tytułowego WiiM, w ogóle nie jarały mnie pomiary ASR bo nieważne co by w nich wyszło osobiście słuchałem tego krążka i wiem jak gra. "If you use the App and Toslink output, you basically have a transparent wireless link to your stereo. Connect it to your favorite DAC and your performance will only be limited by the rest of your system". 

I tu się robi słowo przeciwko słowu. Amir napisał to co napisał i wychodzi, że to interes życia. Mi jednak mózg spłatał takie figle, że bez żalu wypiąłem go z systemu i podpiąłem synkowi. 

*****************

Uwaga - pierwszy post tworzący niniejszy wątek wraz z kolejnymi wpisami został przeniesiony z innego wątku,
https://forum.audio.com.pl/topic/86086-wiim-mini-nowy-streamer-na-rynku-który-mocno-namieszał/page/34/
Poniżej komentarz Administratora dotyczący utworzenia nowego wątku na tematy (i zazwyczaj niestety: kłótnie) dotyczące kabli i tego, czy grają/nie grają (w sensie: czy słychać różnice między tańszymi i droższymi kablami) :

 

"Panowie, cały offtop o kablach przeniosłam do nowo utworzonego tematu, więc gdybyście chcieli jeszcze do niego wrócić z niezmordowanymi siłami, zapraszam.   

I pozdrawiam, życząc miłego piątku i weekendu,
Ola
 

 

[marcinmarcin]

5 minut temu, Wito76 napisał:

Mi jednak mózg spłatał takie figle

Sam się upierałem że czy Chromecast Audio, czy malina czy PC, różnice są znikome. Zmiana badziewnego IC przy którym się dłuższy czas upierałem, na srebrny Argentum (a jeszcze wcześniej proba na domofonowy YTDY który już był lepszy od starego) dała bardzo duża poprawę jakościową. Mało tego, słychać teraz doskonale jak różnicują dźwięk poszczególne źródła. Zmulenie które dawał u mnie kiepski interkonekt powodowało że wszystko grało na część swoich możliwości. 

[Kraft]

28 minut temu, Wito76 napisał:

I tu się robi słowo przeciwko słowu. 

Nie. To pomiar kontra słowo. Nie uważasz, że to jednak kolosalna różnica?

28 minut temu, Wito76 napisał:

Po prostu zabetonowałem się do pewnej opcji, mam swój punkt widzenia, swoje widzimisię, zafiksowany jestem. Nie sprawdziłem jednak czy rzeczywiście coś jest na rzeczy tylko uparcie, ślepo trzymam się swojej opcji.

Dziwne rozumowanie. Czy sugerujesz, że musimy OSOBIŚCIE sprawdzać każdą wątpliwą teorię, by móc w jej sprawie zająć stanowisko? Czy koniecznie muszę iść na koniec świata, żeby stwierdzić, że płaskoziemcy tkwią w błędzie? Strata czasu.

28 minut temu, Wito76 napisał:

Jak zmienię akustykę to wtedy już nie powiem, że mózg płata figle tylko że "słyszę". Jak zmienię kolumny z monitorów na podłogowe też nikt nie powie o mózgu tylko rzeczywistych zmianach. Dlaczego więc uparcie ktoś podważa zmiany związane z kablami?

Ponieważ zmiany związane z akustyką czy zmianą kolumn są łatwo mierzalne. Do tego potwierdzają je też wyniki ślepych testów. Z całą pewnością istnieją obiektywnie. Z kablami odwrotnie. Eksperymenty przeczą temu, że słychać, a nawet temu, że różnice w ogóle istnieją. 

28 minut temu, Wito76 napisał:

To jest do cholery forum audio a nie forum o komputerach, drukarkach i tonerach by na pytanie "jaki kabel zasilający?" odpowiadać, że zwykły komputerowy wystarczy.

No właśnie. Audio to taka sama dziedzina elektrotechniki co komputery i drukarki (tylko trochę mniej zaawansowana;). Dlaczego akurat w niej mamy się dopatrywać "niemierzalnego"? Sądzić, że rządzą nią inne prawa niż całą resztą urządzeń elektrycznych?

Edytowano 18 kwietnia 2022 przez Kraft

[Mar Ka]

40 minut temu, Wito76 napisał:

 Mi jednak mózg spłatał takie figle, że bez żalu wypiąłem go z systemu i podpiąłem synkowi. 

Dzień dobry

Nie przejmuj się.Nie tylko Ty masz „takie objawy”😂

U mnie było jeszcze gorzej…Pozbyłem się całkowicie.Czy żałuje?No nie.

Cieszę się podwójnie. Nowy właściciel jest bardzo zadowolony z zakupu po okazyjnej cenie, oraz z działania urządzenia. A ja wiem jak to gra.

[Melo-man]

26 minut temu, Kraft napisał:

Nie. To pomiar kontra słowo. Nie uważasz, że to jednak kolosalna różnica?

Tu nie chodzi o słowa czy pomiary. To po prostu słychać. Oczywiście - może to być problematyczne, na tanim, marketowym systemie, ale już na normlanym hi-fi zmiany są wyraźnie słyszalne.

Nie zgodzę się jednak z opiniami często wyrażanymi na forach, że zmienia się całkowicie istota brzmienia, bo to nie jest prawda. Przykładowo kablami Hegla nie zmienimy na McIntosha. Poza tym kable nie są antidotum na wszystko. Nie zniosą fizycznych ograniczeń systemu.

[Dzik]

9 minut temu, Melo-man napisał:

Tu nie chodzi o słowa czy pomiary. To po prostu słychać. Oczywiście - może to być problematyczne, na tanim, marketowym systemie, ale już na normlanym hi-fi zmiany są wyraźnie słyszalne.

Nagraj tę różnicę i nam puść. Czemu nikt tego nie zrobi?

Można odwrócić całą tę logikę kolegi Wito76 i spytać, czemu kablarz z ciekawości nie zorganizuje sobie ślepego testu i nie sprawdzi, czy słyszy któryś z tych super kabli, kiedy nie wie, który jest podłączony.

Odpowiadam: bo wcale nie jest tego ciekawy.

[marcinmarcin]

52 minuty temu, Kraft napisał:

Eksperymenty przeczą temu, że słychać, a nawet temu, że różnice w ogóle istnieją. 

Chyba największa bzdura jaką powtarzasz z Dzikiem niczym mantra 😉

Owszem różnice są niemierzalne ale słyszalne. Tu nawet filmik z YT na którym od razu słychać. U mnie różnice są podobnie słyszalne. 

 

15 minut temu, Dzik napisał:

Nagraj tę różnicę i nam puść. Czemu nikt tego nie zrobi?

Kotka za pomocą młotka 🤪

[Wito76]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nie. To pomiar kontra słowo. Nie uważasz, że to jednak kolosalna różnica?

Owszem, kolosalna, zgoda. Tylko w perspektywie super pomiarów i faktu, że urządzenie jest transparentne czyli można przyjąć perfekcyjne jak ma się do tego moje i nie tylko moje "słowo", że gra daleko od perfekcji. Broni się funkcjonalnością, ale nie jest to sprzęt aspirujący, dający magię, aurę, przestrzeń, wrażenia i emocje (uwaga: pojęcia literackie, niemierzalne). Porównanie z innym streamerem z rodziny Raspberry wyraźnie obnaża słabości i bladość grajka a przede wszystkim pokazuje Różnicę, której w teorii nie powinno być.

 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Dziwne rozumowanie. Czy sugerujesz, że musimy OSOBIŚCIE sprawdzać każdą wątpliwą teorię, by móc w jej sprawie zająć stanowisko?

Z praktycznego punktu widzenia każdą wątpliwą teorię trudno sprawdzić. Ale skoro zafiksowałem się na czymś i tak często zabieram głos w jakiejś kwestii to by stać się wiarygodnym partnerem do dyskusji wypadałoby jednak osobiście sprawdzić.

Kilkanaście lat temu mój mały powgniatał mi kopułki w kolumnie od miniwieży. I wiesz jak żona go wybroniła? Że chłopak chyba jak tata chce być inżynierem, że jest ciekawy świata, że eksperymentuje, że kreatywny i w ogóle czekolada mu się należy a nie zjebki. My dorośli tym bardziej powinniśmy być ciekawi pewnych rzeczy.

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Audio to taka sama dziedzina elektrotechniki co komputery i drukarki

NIE.

Edytowano 18 kwietnia 2022 przez Wito76

[Dedal]

Dla jednego 10 km do przejścia to jak splunąć dla innego szczyt możliwości . 

I pewnie tak jest ze zmianami wprowadzanymi przez przewody . Jeden myśli że zmieni mu całkowicie system , a zmiany będą raptem w jednym aspekcie jak scena , precyzja czy uwypukleniu np jakiegoś zakresu. 

Pzdr

 

[Dzik]

12 minut temu, marcinmarcin napisał:

Owszem różnice są niemierzalne ale słyszalne. Tu nawet filmik z YT na którym od razu słychać. U mnie różnice są podobnie słyszalne. 

Był już wstawiany i komentowany ten filmik. Ten gość to hurraoptymistyczny recenzent, a ta różnica to jakaś minuta w programie do edycji video.

Jeśli to jest jedyny namacalny argument na rzecz grających kabli, to dość znamienny.

7 minut temu, Wito76 napisał:

Tylko w perspektywie super pomiarów i faktu, że urządzenie jest transparentne czyli można przyjąć perfekcyjne jak ma się do tego moje i nie tylko moje "słowo", że gra daleko od perfekcji.

Po raz n-ty: mylisz sferę obiektywną z subiektywną. Sprzęt nie jest mniej transparentny, bo komuś ta transparentność nie pasuje.

[Adi777]

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

I tu się robi słowo przeciwko słowu.

Co z tym robimy? 

Czyli ktoś z Was dwóch się myli. Pytanie, kto?

12 minut temu, Wito76 napisał:

dający magię, aurę,

Właśnie tego nie rozumiem. Żeby nie było, pisze to osoba zielona w temacie audio, więc uprzejmie proszę o niesugerowanie mi trollowania i mędrkowania. Dlaczego sprzęt audio ma robić jakąś magię, czy inne sztuczki? 

[Dzik]

Ręce mi już opadają, kiedy po raz tysiąc-któryś ktoś wali jak kiełbasą o psią budę parafrazą nieśmiertelnego, boskiego argumentu, czyli „pomiary się mylą, bo uny jedno, a jo słyszę drugie!”.

To, co słyszysz, to jest twoja prywatna sprawa. Pomiary mówią jedynie jak jest, a nie jak ta oślizgła galareta w twojej czaszce to zinterpretuje. Każdy ma swoje gusty, guściki, uprzedzenia itd. – pomiarom nic do tego.

[Adi777]

Mam takie dziwne wrażenie, że tych rzeczy chcą od sprzętu głównie osoby starsze.

Edytowano 18 kwietnia 2022 przez Adi777

[Dzik]

1 minutę temu, Adi777 napisał:

Mam takie dziwne wrażenie, że tych rzeczy chcą od sprzętu osoby starsze.

W ramach akademickiej uczciwości trzeba przyznać, że to i tak bardziej konstruktywne zajęcie niż siedzenie cały dzień w oknie i gnębienie z niego sąsiadów.

[Kraft]

22 minuty temu, Wito76 napisał:

Ale skoro zafiksowałem się na czymś i tak często zabieram głos w jakiejś kwestii to by stać się wiarygodnym partnerem do dyskusji wypadałoby jednak osobiście sprawdzić.

My dorośli tym bardziej powinniśmy być ciekawi pewnych rzeczy.

Wiele osób uważa, że istnieje Bóg. I jak ja mam to sprawdzić? Pomodlić się o piątkę na sprawdzianie i w przypadku jej otrzymania uznać kwestię za dowiedzioną? Co z tego, że usłyszę różnicę w "graniu" kabl? Powinienem ją "usłyszeć", bo tak działa nasz mózg. Nie będzie to dla mnie żadne zaskoczenie. Niestety nie będzie to też dowód, że kable grają. Tym mógłby być tylko pomiar lub prawidłowo przeprowadzony ślepy test. 

Edytowano 18 kwietnia 2022 przez Kraft

[Adi777]

Pewnie tak 😁, ale naprawdę, mam takie wrażenie, że tak właśnie jest. Chyba @Kraft niedawno nawiązywał do tego.

Może da się to jakoś wytłumaczyć? 

[Wito76]

9 minut temu, Dzik napisał:

Po raz n-ty: mylisz sferę obiektywną z subiektywną

Więc jeśli w sferze obiektywnej Amirowej wyjdzie że urządzenie jest transparentne to moje zdanie czyli, że gra technicznie, a'la empetrójka, że instrumenty nie wybrzmiewają do końca, że ogólnie mówiąc gra "na skróty" to już sfera subiektywna i pewnie mózg płata figle i nie mam prawa w ogóle zabierać zdania?

[Adi777]

Nie rozumiesz Dzika. Nie wiem, dlaczego.

[Fafniak]

22 minuty temu, Wito76 napisał:

Z praktycznego punktu widzenia każdą wątpliwą teorię trudno sprawdzić. Ale skoro zafiksowałem się na czymś i tak często zabieram głos w jakiejś kwestii to by stać się wiarygodnym partnerem do dyskusji wypadałoby jednak osobiście sprawdzić.

Ale jednocześnie dyskredytujesz takiego który sprawdził kable i zaślepki RCA 🤪 

[KrólKiczu]

Przepraszam, że się wtrącę z pytaniem. Czy obie strony sporu zdają sobie sprawę z tego, że nie przekonają oponentów do swoich racji? 

Nie łatwiej wytypować po jednym przedstawicielu każdej grupy, spotkać się na ubitej ziemi i wyjaśnić te kwestie w najprostszy z możliwych sposobów 🙄?

[Wito76]

5 minut temu, Kraft napisał:

Wiele osób uważa, że istnieje Bóg. I jak ja mam to sprawdzić? Pomodlić się o piątkę na sprawdzienie i w przypadku jej otrzymania uznać kwestię za dowiedzioną?

Pewnymi tematami sobie gęby nie wycieraj.

[Adi777]

Na pomiarach wyjdzie bardzo dobrze, powiedzmy, że transparentnie, ale Tobie nie będzie się to podobać, bo wolisz inny dźwięk. Tyle. 

 "i nie mam prawa w ogóle zabierać zdania?" - ręce opadają.

Przed chwilą, seba3002 napisał:

Nie łatwiej wytypować po jednym przedstawicielu każdej grupy, spotkać się na ubitej ziemi i wyjaśnić te kwestie w najprostszy z możliwych sposobów 🙄?

Ślepy test? 

[Dzik]

4 minuty temu, Wito76 napisał:

Więc jeśli w sferze obiektywnej Amirowej wyjdzie że urządzenie jest transparentne to moje zdanie czyli, że gra technicznie, a'la empetrójka, że instrumenty nie wybrzmiewają do końca, że ogólnie mówiąc gra "na skróty" to już sfera subiektywna i pewnie mózg płata figle i nie mam prawa w ogóle zabierać zdania?

Masz jakieś wątpliwości co do tego, że twoje zdanie jest twoim zdaniem – czyli subiektywną opinią?

[Kraft]

8 minut temu, seba3002 napisał:

Przepraszam, że się wtrącę z pytaniem. Czy obie strony sporu zdają sobie sprawę z tego, że nie przekonają oponentów do swoich racji? 

Piszemy to, by kształtować postawy osób, które nie mają jeszcze wyrobionego zdania lub wahają się w którą stronę podążyć. Taki odruch serca, żeby nasi bracia i siostry nie błądzili po omacku. 

[Wito76]

5 minut temu, Dzik napisał:

Masz jakieś wątpliwości co do tego, że twoje zdanie jest twoim zdaniem – czyli subiektywną opinią?

No i co ja mam odpisać teraz? Sprawdzasz czy znam znaczenie słów? 

Kwestia jest nie do rozstrzygnięcia, czy traktujemy pomiary jako wyrocznię i dogmat - tak, urządzenie jest świetne - czy jednak subiektywne zdanie posiadaczy, które mówi że jednak gra adekwatnie do ceny. I pewnie to subiektywne zdanie pochodzi od miłośnika loudnessu, grania V-ką, kolorków, HDRów itd.