Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[MariuszZ]

Przyjrzyjmy się sprawie na spokojnie. Link Jarka pokazuje jedynie, że w procesie wygrzewania nie zmienia się charakterystyka amplitudowa przetwornika na tyle by móc twierdzić, że to słychać.

Ja pytam zatem "czy pomierzono zniekształcenia nieliniowe przetwornika wygrzanego i niewygrzanego w funkcji czasu jego pracy?". Nie ma na chwilę obecną dostępnych pomiarów by wyciągać jakiekolwiek wnioski. 

Znalazłem badania Wolfganga Klippela, z których wynika, że zmiana sztywności zawieszenia jest faktem. W badanym przypadku stabilizuje się po około 100 godzinach pracy. Poszukajmy zatem dalszych badań w kierunku jak zmiana sztywności zawieszenia wpływa na zniekształcenia nieliniowe bądź inne i czy może się to przełożyć na zmiany w odbiorze muzyki. 

 

 

[Wito76]

W leżącej w szufladzie instrukcji czy tam załączonej karcie informacyjnej kolumn Monitor Audio wyczytałem że na początkowym etapie brzmienie będzie się zmieniać i można to porównać do dojrzewania wina w czasie . Tak, piszą o winie w swojej instrukcji. 

Skoro więc producent pisze o zmianach, oczywiście nie nazwał tego po naszemu wygrzewaniem, to... sorry, bardziej szanuję zdanie Monitor Audio niż TomkaN.. 

Edytowano 20 maja 2022 przez Wito76

[Butler]

54 minuty temu, TomekN napisał:

Nie ja Cię zdefiniowałem jako wierzącego, sam to zrobiłeś 

Z tym wierzeniem brzmi to jak głupi żart.

Klepiesz że nie ma różnic i odwracasz ogon "bo mi się nie chce dyskutować" a sam przeinaczasz wnioski które są w tym dwustronnym "przewodzie naukowym" w którym 1/4 to anegdoty i na którym bezkrytycznie się opierasz.

Google tłumacz:

podatność zawieszenia przetwornika odgrywa kluczową rolę w określaniu zmierzonych wartości różnych parametrów przetwornika. Wszystkie te parametry ulegną zmianie wraz ze zmianą wartości mechanicznej podatności zawieszenia kierowcy

Edytowano 20 maja 2022 przez Butler

[MacieQ]

36 minut temu, Wito76 napisał:

W leżącej w szufladzie instrukcji czy tam załączonej karcie informacyjnej kolumn Monitor Audio wyczytałem że na początkowym etapie brzmienie będzie się zmieniać i można to porównać do dojrzewania wina w czasie . Tak, piszą o winie w swojej instrukcji. 

Skoro więc producent pisze o zmianach, oczywiście nie nazwał tego po naszemu wygrzewaniem, to... sorry, bardziej szanuję zdanie Monitor Audio niż TomkaN.. 

W instrukcji Focali Aria również jest odpowiedni wpis dotyczący "mitów, wierzeń i teorii spiskowych niedouczonych inżynierów Focal-a" ...😁🤘

"Głośniki z serii Aria 900 to złożone zespoły mechaniczne, które wymagają okresu adaptacji („uruchomienia”), aby działać jak najlepiej i zaaklimatyzować się w warunkach temperatury i wilgotności otoczenia. Ten okres docierania różni się w zależności od danych warunków i może trwać kilka tygodni.  Aby ułatwić docieranie, zaleca się używanie głośników przez około dwadzieścia godzin z rzędu.  Kiedy charakterystyka głośników zostanie całkowicie ustabilizowana, będziesz mógł w pełni cieszyć się wydajnością swojej Aria 900. "

Edytowano 20 maja 2022 przez Aprox

[TomekN]

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

W leżącej w szufladzie instrukcji czy tam załączonej karcie informacyjnej kolumn Monitor Audio wyczytałem że na początkowym etapie brzmienie będzie się zmieniać i można to porównać do dojrzewania wina w czasie . Tak, piszą o winie w swojej instrukcji. 

Skoro więc producent pisze o zmianach, oczywiście nie nazwał tego po naszemu wygrzewaniem, to... sorry, bardziej szanuję zdanie Monitor Audio niż TomkaN.. 

Przecież producenci piszą o zmianach we własnym partykularnym interesie, aby zredukować liczbę zwrotów - to oczywiste. Nie piszą jednak już że ewentualne zmiany są tak minimalne, że niesłyszalne uchem (zwłaszcza w czasie tygodni, gdy pamięć dźwiękowa liczy się w sekundach). Jedyne istotne zmiany zachodzą w tym czasie w mózgu u nabywcy produktu ("przyzwyczajanie się do nowego brzmienia" - i to jest psycho-akustyczny fakt). Zresztą niektóre zalecenia producentów są niedorzeczne i urągają inteligencji czytającego a nawet zdrowej logice, patrz np. Focal który pisze o "zaaklimatyzowaniu się do temperatury i wilgotności", co może jest faktem po wniesieniu kolumny z dworu w zimę, ale trwa z 60 minut, a nie "kilka tygodni" 🤦‍♂️

Oraz podoba mi się Wasz koronny argument o winie. Skoro wino musi dojrzewać, to kolumna głośnikowa czy wzmacniacz - też. Logiczne.

Tylko że wino czy whisky dojrzewa najczęściej u producenta, a głośników, wzmacniaczy i kabli producenci "wygrzewać" jakoś nie chcą... choć przecież bez problemu by mogli, uzyskując dodatkowy walor produktu "gotowego do użytku w tzw. pełnej wydajności od razu po wyjęciu z pudełka" 💁‍♂️ 🙂 

Producenci wciskają Wam wasz własny mit (kit), więc nic dziwnego że łykacie go jak pelikany

 

Edytowano 20 maja 2022 przez TomekN

[audiowit]

Przetworniki diy scanspeak do też mają notatkę jak długo ma trwać " wygrzewanie".

Otworzyłem pierwsza z brzegu instrukcje obsługi ( w tym przypadku Avangarde Acoustic). Jest jak byk napisane 40h wygrzewania i należy poprawić ustawienie kolumn po tym czasie. Scanspeak zaleca 300h.

Dajcie już spokój...

[MariuszZ]

Z zalinkowanych przeze mnie badań wynika, że w tych pierwszych 100 godzinach zmieniają się właściwości mechaniczne zawieszenia. Z doświadczeń opisywanych na forach DIY wynika, że ten sam pomierzony przetwornik w odstępie czasu kilku miesięcy miał inną częstotliwość rezonansu Fs różniącą się nawet o ok. 3Hz. To niewiele biorąc pod uwagę fakt, że rozrzut produkcyjny może być większy. Można sprawdzić jak zmieni się odpowiedź częstotliwościowa hipotetycznego przetwornika w obudowie BR w symulatorze. Zmienna to Fs 30Hz vs 27Hz. Rozważamy jeszcze cały czas wpływ parametrów TS na zniekształcenia liniowe. 

Jak widać na symulacji różnica Fs = 3 Hz spowoduje w obudowie wentylowanej różnicę w dolnym paśmie przenoszenia kolumny dla - 3dB ok. 7Hz (47Hz vs 40Hz). Może wydawać się to niewiele ale niewykluczone, że będzie słyszalne. 

 

12 minut temu, audiowit napisał:

Przetworniki diy scanspeak do też mają notatkę jak długo ma trwać " wygrzewanie".

Z instrukcji JBL 4319 zrzut poniżej. Taka "porządna" marka chyba by nie ściemniała  

[audiowit]

Nie ma o czym mówić. Oczywista oczywistość. Ale pogadać zawsze można... i po raz 100ny nabić trochę postów.

[TomekN]

Mariusz, jesteś w stanie odróżnić dźwięk o częstotliwości 31 Hz od dźwięku o częstotliwości 35 Hz w odstępie 100 godzin (ponad 4 dni)? Pytanie jest retoryczne, bo oczywiście nie jesteś. Tak samo jak nie odróżnisz głośnika "wygrzanego" od dopiero co wyjętego z pudelka. To praktyka. No ale w teorii, to wiem: "różnica jest niewielka, ale jest!" 😅

[MariuszZ]

Przed chwilą, TomekN napisał:

Mariusz, jesteś w stanie odróżnić dźwięk o częstotliwości 31 Hz od dźwięku o częstotliwości 35 Hz w odstępie 100 godzin

Tak myślę. To specyficzny zakres częstotliwości jest. Myślę, że tu czas pamięci słuchowej nie grałby takiej roli bo te naprawdę niskie dźwięki nie musimy różnicować po barwie tylko po prostu one są lub ich nie ma. Dodatkowo w tym zakresie gra pomieszczenie i na tych 40/50Hz dodatkowe 3 dB może powodować słyszalny rezonans. Jeżeli w ścieżce będą takie niskie nuty to te 7Hz więcej lub mniej dla pasma - 3dB będzie odczuwalne. 

[TomekN]

13 minut temu, MariuszZ napisał:

Tak myślę. To specyficzny zakres częstotliwości jest. Myślę, że tu czas pamięci słuchowej nie grałby takiej roli bo te naprawdę niskie dźwięki nie musimy różnicować po barwie tylko po prostu one są lub ich nie ma.

Powodzenia
Możesz łatwo potrenować odróżnianie w krótszym odstępie czasu niż 100 godzin, np. 100 sekund

https://www.youtube.com/watch?v=iJJNjAXsDS8

https://www.youtube.com/watch?v=9syhLvrw2I4

[Wito76]

Dyskusja jak z Dzikiem. Wyobraźnia, psychoakustyka, jesteście frajeram a inżynierowie którzy wymyślii kolumny, zaprojektowali, obliczyli wszystko są i tak głupsi od Tomka, który wie lepiej, nie znają się i piszą głupoty. Chyba pora opuścić ten wątek, wolę nabijać posty w bardziej pożyteczny sposób. 

[audiowit]

Ehhhh... 

[marcinmarcin]

14 godzin temu, TomekN napisał:

Skończyłem czytać na "wygrzanych"

Patrz sygnaturka. Mam KEFy R3 i zapewniam Cię, że po ponad roku grają dokładnie tak samo, jak 5 minut pod wyjęciu z pudełka oraz tak samo jak 3 tygodnie po wyjęciu z pudełka. Gdyby grały inaczej wraz z upływem czasu, po prostu oddałbym je na gwarancji jako produkt wadliwy.

Bzdurka - i to  pomiarowo. Miałem kiedyś w jednych kolumnach wymieniany głośnik wysokotonowy na gwarancji. Po wymianie ten nowy grał ciszej o pięć decybeli niż stary w drugiej kolumnie. Po dobrych kilku miesiącach sie praktycznie wyrównały. 

[TomekN]

24 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Bzdurka - i to  pomiarowo. Miałem kiedyś w jednych kolumnach wymieniany głośnik wysokotonowy na gwarancji. Po wymianie ten nowy grał ciszej o pięć decybeli niż stary w drugiej kolumnie. Po dobrych kilku miesiącach sie praktycznie wyrównały. 

Jeśli pomiar był wykonany prawidłowo (a co do tego nie ma pewności), to złożyłbym ponownie reklamację na istotną różnicę w parametrach kolumn po naprawie. Osobiście nie męczyłbym się dobre kilka miesięcy z nierówną sceną dźwiękową z jakiekolwiek powodu leżącego po stronie gwaranta, but that's just me 💁‍♂️ 

 

40 minut temu, Wito76 napisał:

Dyskusja jak z Dzikiem. Wyobraźnia, psychoakustyka, jesteście frajeram a inżynierowie którzy wymyślii kolumny, zaprojektowali, obliczyli wszystko są i tak głupsi od Tomka, który wie lepiej, nie znają się i piszą głupoty. Chyba pora opuścić ten wątek, wolę nabijać posty w bardziej pożyteczny sposób. 

Ja tego nie napisałem, ale każdy ma prawo do swoich wniosków. Oraz faktycznie byłoby miło, gdybyś obraził się na cokolwiek i opuścił ten wątek, bo tradycyjnie nie wnosisz w swoimi wypowiedziami nic istotnego, a tylko dajesz upust swoim z trudem kontrolowanym emocjom. Nawet audiowit sobie z tym radzi [jak to mówią audiofile]; co prawda niewiele lepiej, ale zawsze  

Edytowano 20 maja 2022 przez TomekN

[audiowit]

Tomku, od momentu w którym zaprezentowałeś nam swój system i jego rozstawienie doskonale radzę sobie z emocjami w stosunku do Ciebie. Natomiast jeśli chodzi o wygrzewanie kolumn to można już chyba zakończyć ten wątek, bo naprawdę został już wyczerpany.

Miło, że do nas wróciłeś. Uzupełnisz lukę po nieodżałowanym Dziku.

[Chyba Miro 84]

"Gryziecie" sie zupełnie niepotrzebnie. Wystarczy zamówić nowe kolumny (takie same jak obecne uzywane w systemie) na odsluch i porównać 1:1. Wygrzane od zapewne lat vs te same nówki. Watpliwosci powinny byc rozwiane "na poczekaniu"

  Jedynie zastanawiajace jest czy proces produkcji jest perfekcyjnie powtarzalny po "x" czasie od zakupu obecnych w systemie - wiec trzeba to tez mieć na uwadze. Pozdrawiam wszystkich

[tomek4446]

16 minut temu, audiowit napisał:

Miło, że do nas wróciłeś. Uzupełnisz lukę po nieodżałowanym Dziku.

Zawsze mnie zastanawiało , dlaczego tak jest , że osoby mające niewiele do wniesienia wybierają zawsze te same wątki  Schemat identyczny , spisek producentów , głupota i ciemnota forumowiczów i ...... nagle pojawia się Mesjasz  

A , i nie obrażałbym Dzika  

[Kraft]

17 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

"Gryziecie" sie zupełnie niepotrzebnie. Wystarczy zamówić nowe kolumny (takie same jak obecne uzywane w systemie) na odsluch i porównać 1:1. Wygrzane od zapewne lat vs te same nówki. Watpliwosci powinny byc rozwiane "na poczekaniu" 

Takie porównanie nie ma sensu. Rozrzut produkcyjny parametrów kolumn jest zbyt duży. Kilka dB różnicy w paśmie między kolumną prawa i lewą naszych zestawów to nic niezwykłego. Z tej perspektywy podniecanie się możliwym 0.1 dB różnicy po wygrzaniu wydaje się zabawne. 

[Chyba Miro 84]

13 minut temu, Kraft napisał:

Takie porównanie nie ma sensu.

No to moze inne by rozrzut parametrow nie wchodził w temat.:

Bierzemy parę kolumn. Ale "wygrzewamy" tylko jeden z kanałów np. Prawy. Najlepiej wygrzewanie wykonać na sprzecie innym niż ten później "weryfikujacy" zmiany. Po upływie odpowiedniego czasu podłaczamy uklad w stereo (element wygrzany i niewygrzany), za testowy utwor najlepiej w mono (o dziwo jest wiele takich) i "obserwujemy" zmiany w budowie sceny (glebokosc/szerokość dla maniaków... wysokość sceny) a także przesunięcie jej w którąś stronę, a także barwe brzmienia, skoki dynamiki itp.

Czy tu jest sens @Kraft?

37 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Watpliwosci powinny byc rozwiane "na poczekaniu"

Edytowano 20 maja 2022 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

2 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czy tu jest sens @Kraft?

Niestety nie. Dwie kolumny (czyli nasza prawa i lewa) różnią się parametrami już podczas wyjazdu z fabryki. 

[Chyba Miro 84]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Niestety nie. Dwie kolumny (czyli nasza prawa i lewa) różnią się parametrami już podczas wyjazdu z fabryki. 

U mnie gałka balansu nie przeważa w żadną stronę i jakoś mi scena nie "ucieka" w kąt...

A według tego co piszesz.... powinna chyba🤔

4 minuty temu, Kraft napisał:

Niestety nie. Dwie kolumny (czyli nasza prawa i lewa) różnią się parametrami już podczas wyjazdu z fabryki. 

Gdybym był w posiadaniu mikrofonu to bym sobie sam sprawdził osobno lewa i prawą ustawiona w tym samym miejscu kolumne i potwierdził lub obalił Twoje twierdzenie.

[Kraft]

10 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

U mnie gałka balansu nie przeważa w żadną stronę i jakoś mi scena nie "ucieka" w kąt...

A według tego co piszesz.... powinna chyba

Tu nie chodzi o to, że jedna kolumna gra np. 2 dB głośniej. Chodzi o różnice pasma w różnych zakresach częstotliwości. To dobrze widoczne na pomiarach, ale niekoniecznie słyszalne w praktyce (inaczej szlag by nas trafiał;). 

Edytowano 20 maja 2022 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

6 minut temu, Kraft napisał:

inaczej szlag by nas trafiał;). 

No mnie by Napewno

6 minut temu, Kraft napisał:

To dobrze widoczne na pomiarach,

Podobno masz odpowiedni sprzet pomiarowy. Zechcialbys zrobić ten pomiar? Byłbym "dzwięczny"

Edytowano 20 maja 2022 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

7 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

chcialbys zrobić ten pomiar? 

Po co? Są dostępne w mediach liczne pomiary profesjonalne, które to pokazują.