Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[audiowit]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Nigdy nie negowałem, że parametry przetwornika lekko się zmieniają na początku jego pracy. Chodzi o skalę tego zjawiska. W przytoczonych przez Ciebie tekstach mowa jest o minutach (!), ewentualnie 2 godzinach "wygrzewania". W zacytowanych kilka postów wcześniej wypowiedziach forumowicze zalecają dziesiątki, a najlepiej setki godzin. I to już jest czekanie na cud, a nie "wygrzewanie". Do tego wspomniana przez Ciebie zmiana o 10-20% to zmiana "free air". Membrana głośnika w gotowej kolumnie ma dodatkowe "zawieszenie" w postaci sprężanego w obudowie powietrza. To sprawia, że te 10-20% zmiany podatności zawieszenia jest mniej znaczące niż się wydaje. Zakładając, że kolumnę opuszczającą fabrykę jednak podłączono, by finalnie sprawdzić, czy działa, to całkiem możliwe, że zapakowana nówka w sklepie jest już wygrzana (przepracowała te parę potrzebnych minut).

Kraft, myślisz, że Mety w setkach tysięcy sztuk idące na taśmie ktoś na kilka minut podłączył i wygrzewał?

Ja nie.

2 godziny temu, TomekN napisał:

A może po prostu wierzy, że słyszy? Bo gdy ten wpływ ma ocenić w podwójnie ślepym teście, to okazuje się że już nie słyszy. Większość audiofilów unika jak ognia takich testów (a nawet nie chce o nich słyszeć), bo one podważają (i obnażają) wspomnianą wiarę: we wpływ kabli, daców, wygrzewania głośników, itd. A nikt wierzący nie lubi, jak mu się podważa podstawy wiary, którą kultywuje od lat 💁‍♂️ 

Ale może nie znam życia i jednak znajdzie się tu jakiś odważny audiofil, który podejmie się wyzwania odróżnienia kolumny "wygranej" od kolumny "niewygrzanej" w podwójnie ślepym, kontrolowanym i dobrze udokumentowanym teście? Aby raz na zawsze zamknąć japę takim heretykom jak ja, a przy okazji udowodnić całemu światu, że wygrzewanie kolumn to nie jest żaden głupi audiofilski mit.

A to nie Tobie MisiekX zaproponował odwiedziny i testy. To Ty czy Karaluch podwineliscie ogon? 

MariuszN, no nie ma sensu. Podziwiam Twoją chęć poszukiwania, ja w życiu nie poświęciłbym czasu na wertowanie. Nie chcę mi się iść na strych tych kilka stopni po schodach żeby kartonów po przetwornikach poszukać, bo pewnie tam instrukcje zostały. Daj spokój, niewarto. 

A tak wogóle jest ładna pogoda. Chcę Wam się siedzieć na forum?

[KrólKiczu]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

A tak wogóle jest ładna pogoda. Chcę Wam się siedzieć na forum?

W Krakowie? W Lublinie od piątkowej nocy, pogoda bardzo średnia. Wiatr, deszcz, od czasu do czasu słońce wyjdzie, ale mimo wszystko aura średnio zachęca do spacerów a o jeździe na rowerze można zapomnieć.

[marcinmarcin]

4 godziny temu, TomekN napisał:

Aby raz na zawsze zamknąć japę takim heretykom jak ja, a przy okazji udowodnić całemu światu, że wygrzewanie kolumn to nie jest żaden głupi audiofilski mit.

Napisałem jak wygląda różnica po zamontowaniu nowego głośnika wysokotonowego w kolumnach versus prawie 2 letni. W nowym całe jego pasmo szło niżej o prawie 5dB. W serwisie powiedzieli mi że tak ma właśnie być bo elementy nowego głośnika pracują z większym oporem i potrzebują czasu. Z czasem różnica powoli znikała, by po kilku miesiącach było około - 1dB.

Czyli po kilku miesiącach głośnik gra głośniej o prawie 4dB. (pasmo basu i średnich tonów obu kolumn nakładało się za każdym razem) 

Ty masz chyba jakieś religijne zamiłowanie do krucjat. Ślepa wiara w brak wpływu kabli i innych zabiła jakikolwiek rozsądek. Podobnie jak gość z innego forum co słyszy izolacje galwaniczna mimo że jej nie słychać jyz nawet na zrodle o jakości maliny. 

Udowodnione pomiarowo - więc jak chodzi o kable to powołujecie się na pomiary, a jak są pomiary do izolacji czy pisze co zmierzyłem z głośnikiem to jest to pomijane, bo niewygodne do WIARY która uprawiacie z uporem maniaka

[KrólKiczu]

14 minut temu, marcinmarcin napisał:

Napisałem jak wygląda różnica po zamontowaniu nowego głośnika wysokotonowego w kolumnach versus prawie 2 letni. W nowym całe jego pasmo szło niżej o prawie 5dB. W serwisie powiedzieli mi że tak ma właśnie być bo elementy nowego głośnika pracują z większym oporem i potrzebują czasu. Z czasem różnica powoli znikała, by po kilku miesiącach było około - 1dB.

Czyli po kilku miesiącach głośnik gra głośniej o prawie 4dB. (pasmo basu i średnich tonów obu kolumn nakładało się za każdym razem) 

Ty masz chyba jakieś religijne zamiłowanie do krucjat. Ślepa wiara w brak wpływu kabli i innych zabiła jakikolwiek rozsądek. Podobnie jak gość z innego forum co słyszy izolacje galwaniczna mimo że jej nie słychać jyz nawet na zrodle o jakości maliny. 

Udowodnione pomiarowo - więc jak chodzi o kable to powołujecie się na pomiary, a jak są pomiary do izolacji czy pisze co zmierzyłem z głośnikiem to jest to pomijane, bo niewygodne do WIARY która uprawiacie z uporem maniaka

Pomijając już sam proces wygrzewania kolumn...

Z tego co się orientuję, np tak renomowana firma jak dynaudio NIGDY nie wymienia jednego uszkodzonego przetwornika, tylko komplet. Bardzo dziwne, że serwis, który naprawiał Ci kolumny, wymienił tylko jeden przetwornik..

Edytowano 22 maja 2022 przez seba3002

[marcinmarcin]

Przed chwilą, seba3002 napisał:

Z tego co się orientuję, np tak renomowana firma jak dynaudio NIGDY nie wymienia jednego uszkodzonego przetwornika, tylko komplet. Bardzo dziwne, że serwis, który naprawiał Ci kolumny, wymienił tylko jeden przetwornik..

Być może, nie wiem ale tak właśnie być powinno. Wiem że kilka innych "remonowanych" firm wymienia niestety po 1...

nie zmienia to faktu że po czasu różnica się praktycznie wyrównała. 

[Kraft]

38 minut temu, marcinmarcin napisał:

Napisałem jak wygląda różnica po zamontowaniu nowego głośnika wysokotonowego w kolumnach versus prawie 2 letni. W nowym całe jego pasmo szło niżej o prawie 5dB.

Można wiedzieć dokładnie, jak to mierzyłeś? DL czy REW. Pomiar w jednym punkcie czy np. w dziewięciu?

[KrólKiczu]

23 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Być może, nie wiem ale tak właśnie być powinno. Wiem że kilka innych "remonowanych" firm wymienia niestety po 1...

Być może problem nie leży w firmie a w naszym serwisie. 

Ja reklamując swoje kolumny, też usłyszałem od dystrybut "Pan wyśle uszkodzony monitor, jeden".

[marcinmarcin]

38 minut temu, Kraft napisał:

Można wiedzieć dokładnie, jak to mierzyłeś? DL czy REW. Pomiar w jednym punkcie czy np. w dziewięciu?

Mierzyłem różnie bo zauważyłem na pomiarze w swet spocie, ale główny dokładny pomiar to Rew, kolumny w tym samym miejscu, na tym samym kanale, (żeby uniknąć wpływu pomieszczenia i wzmacniacza zamieniałem kolumny miejscami) mikrofon Umik1, w stałej odległości - z tego co pamiętam 30cm od kolumny i na wysokości środka wysokotonowych - Umik stał na "statywie" z krzesła i chyba książek 

Gdzieś to mam jeszcze na pewno, ale przeszukanie pnad 1000 plików z pomiarami to nie zadanie na weekend. 

Do pomiarów podchodzę pedantycznie - same korekty fazy, to ponad 200 pomiarów 🙄

[Kraft]

Z własnego doświadczenia wiem, że pomiar wysokich tonów jest dość niepewny. Gdy fale mają długość centymetra wystarczy takie przesunięcie mikrofonu/kolumny i trafiamy w inny punkt działania filtra grzebieniowego. Różnice bywają kilkudecybelowe. 

[marcinmarcin]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Różnice bywają kilkudecybelowe. 

Jak myślisz czy wkurzony po dostaniu cichszego głośnika zrobiłem 1 pomiar każdego czy kilkadziesiąt w różnych warunkach i ustawieniach? 😉

Za każdym razem wychodziło że nowy gra ciszej... 

[Kraft]

Ok. Kilkadziesiąt pomiarów brzmi wiarygodnie. 

[MariuszZ]

4 godziny temu, audiowit napisał:

MariuszN, no nie ma sensu. Podziwiam Twoją chęć poszukiwania, ja w życiu nie poświęciłbym czasu na wertowanie.

Ja lubię dociekać i szukać. Miałem już nie dyskutować ale dotyczy to rozmowy z Tomkiem, który poza prowokacyjnymi wpisami o wierze najwyraźniej nie ma nic ciekawego do przekazania. 

Poniżej zrzut z wygrzewania i pomiarów  6 - ciu głośników Audaxa. Wygrzewanie polegało na męczeniu przetworników sygnałem 15 i 20 Hz powodującym maksymalny wychył membrany w czasie od 0 do 70 godzin. Jak widać zmiany parametrów są "spore". Rozrzut fabryczny również co nie zmienia faktu, że gdyby przyłożyli się do kontroli jakości i wypuszczali o bardziej zbliżonych parametrach sztuka do sztuki to wygrzewanie i tak by zachodziło. To są fakty nie domysły.

Pozdrawiam.

źródło

 

[marcinmarcin]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

lubię dociekać i szukać.

A ja lubię czytać wrzucone przez Ciebie ciekawostki 👍

[Kraft]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

To są fakty nie domysły.

Pytanie, jak robili pomiar. 50 godzin grania, dłuższa przerwa, pomiar, czy pomiar "w trakcie" wygrzewania. To może robić różnicę, bo nawet wygrzany głośnik zmienia swoje parametry w trakcie grania. Po wyłączeniu wracają one po pewnym czasie do poziomu wyjściowego. Jest pewne ryzyko, że powyższy pomiar uwzględnia nie tylko zmiany spowodowane wstępnym wygrzaniem, ale też cykliczne zmiany związane z normalną eksploatacją.

[MariuszZ]

Nie jestem ekspertem od wygrzewania ale mimo to wiem, że pomiary robi się po "odpoczynku" przetwornika. Było o tym we wcześniejszych linkach. Zakładam, że autor ostatnich pomiarów o tym wie. Tak samo jak to by mierzyć parametry w tych samych warunkach. Po to zbudował między innymi specjalny stojak do pomiarów. Jest na jego blogu trochę info na temat. Jeżeli o tej przerwie po wygrzaniu nie wspomniał mogę tylko zakładać, że jest to na tyle oczywiste aby o tym nie pisać  

[Kraft]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie jestem ekspertem od wygrzewania ale mimo to wiem, że pomiary robi się po "odpoczynku" przetwornika. 

Czyli zdajesz sobie sprawę, że podczas każdej sesji odsłuchowej parametr fs głośników Twoich kolumn może spadać o 5-20%, a potem wracać do stanu wyjściowego. 

Warto też zwrócić uwagę na zdanie:

"At first glance the results show a large difference between measured and manufacturer specs. A look at the most important specs: Fs, VAS and Qts, shows that VAS is the only parameter outside an acceptable 30% tolerance."

30% tolerancji w parametrach głośników, np. fs jest akceptowalne. Nikt nie robi z tego sensacji.

Edytowano 22 maja 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Czyli zdajesz sobie sprawę, że podczas każdej sesji odsłuchowej parametr fs głośników Twoich kolumn może spadać o 5-20%, a potem wracać do stanu wyjściowego. 

To już zależy jak głośno słuchamy. Więcej mocy to więcej ciepła i większe skoki parametrów. Ja słucham raczej cicho. Membrany na oko stoją w miejscu. Współcześnie projektowane przetworniki raczej uwzględniają zmiany parametrów podczas pracy tzn. są dobrze wentylowane i zabezpieczone na wypadek "grzania" ale tak jak napisałeś nie wyklucza to zmian parametrów TS. 

[tomek4446]

13 minut temu, Kraft napisał:

30% tolerancji w parametrach głośników, np. fs jest akceptowalne. Nikt nie robi z tego sensacji.

ok. ale wg. mnie problem zaczyna się robić jak nam się zsumują parametry będące na granicy akceptacji. Zostaje jeszcze skrzynka , drgania , wytłumienie .

[MariuszZ]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Zostaje jeszcze skrzynka , drgania , wytłumienie .

Zawsze pozostaje opcja sprawdzenia empirycznie. Znalazłem kilka postów diy hobbysty, który wygrzewał przetworniki i porównując A/B twierdzi, że wygrzewanie jest uzasadnione mimo, że te które sprawdzał (SBA) miały dość miękkie zawieszenia, a parametry po wygrzaniu zmieniły się niewiele. Fs ok. 10%. Wg jego doświadczeń wynika, że Seas, Peerless, Beyma wprowadzaja więcej różnic po wygrzaniu niż SBA, którego pomiary przed i po załączam w obrazkach. 

Ostatni post z tej dyskusji.

 

[TomekN]

Nawet na oko te przebiegi są prawie identyczne, a co dopiero na ucho

[MariuszZ]

Ciekawa wypowiedź Product Managera Stephana Mauera z Adam Audio nt. wygrzewania. Pod filmem w komentarzach odpowiada na większość pytań. Dla ich monitorów zaleca 8 godzin wygrzewania odpowiednim sygnałem audio. Podpowiada w filmie jak nie wkurzać sąsiadów wygrzewaniem, które jest dość głośne. Wystarczy monitory postawić blisko na przeciw siebie "face to face" co zredukuje znacznie hałas  

 

[Chyba Miro 84]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wystarczy monitory postawić blisko na przeciw siebie "face to face" co zredukuje znacznie hałas  

I w przeciw fazie by najniższe nie doskwierały otoczeniu 

A dla "akuratnych" mozna w polowie cyklu zamienić "fazowanie by kazda z kolumn pracowała w tych samych warunkach

[TomekN]

Czyli z 300h (u Scanspeaka) zeszliśmy już do 8h (i to tylko dla pewności - "to be on the safe side").

Dogmat się chwieje 😅

[MariuszZ]

Czym innym jest wygrzewanie sygnałem sinusoidalnym 20Hz z mocą blisko Xmax membrany, a czym innym słuchanie muzyki w tle.

Nie słuchamy z Xmax, a w ścieżce muzycznej rzadko kiedy pojawiają się dźwięki poniżej 40Hz. Nie ma nic dziwnego w rozbieżności czasowej procesu wygrzewania realizowanego w tak skrajnie różne sposoby. 

W takim przypadku 8h 20Hz z Xmax jest po prostu ekwiwalentem 300h cichego słuchania plumkania w tle. 

Tyle tytułem wyjasnienia gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości.

[TomekN]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

W takim przypadku 8h 20Hz z Xmax jest po prostu ekwiwalentem 300h cichego słuchania plumkania w tle.

8h wibrowania w 20Hz jest ekwiwalentem 300h grania czegokolwiek. Logiczne.

Jakby to przełożyć na docieranie samochodu: 25 km katowania na I-biegu jest po prostu ekwiwalentem 1000 km dziadkowego wożenia się po mieście bez wciskania gazu do końca. Po tym czasie samochód nabiera pełnych możliwości i może czarować laski na bulwarach 😅