Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[Rafał S]

39 minut temu, Kraft napisał:

Odesłać kolumny w 14 dni, czy może czekać miesiąc aż się wygrzeją i zagrają tak, jak oczekujemy? A jeśli nie ma na co czekać? Znajdując odpowiedź możemy zaoszczędzić ludziom straty nerwów i pieniędzy. Nie warto?

Chyba przesadzasz. Możemy (a czasem nawet musimy, bo nie mamy innego wyjścia) przyjąć, że największe zmiany zachodzą podczas pierwszych 2 tygodni i do tego czasu kolumny powinny zagrać, jak chcemy. 14-tego dnia oceniamy czy jesteśmy zadowoleni i tyle. A ewentualny dalszy przyrost jakości brzmienia potraktujmy jako bonus.

[Chyba Miro 84]

 

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

 mało inteligentny jestem .

Nie bądź taki okrutny dla Siebie wiem że Wiesz

[tomek4446]

1 minutę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Nie bądź taki okrutny dla Siebie

Masz na myśli rozciągnięcie cewki ?

[MariuszZ]

Pewnie z tego samego powodu, z którego garażowane koła pod ścianą od czasu do czasu przekręcamy  

Siła ciążenia powoduje, że po dłuższym czasie cewka w szczelinie jest bliżej dolnej krawędzi. Żeby odkształcenie nie było trwałe głośnik można przekręcić o 180 stopni.

 

[TomekN]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Dla mnie sprawa jest oczywista , wszystko co mechaniczne , wprawione w ruch , drgania ulega zmianom i tyle.

Doprawdy? No to weźmy dla naprzykładu kulkę od łożyska. Jest to cześć "mechaniczna" i wprawiana w ruch.

Czy ulega zmianom w czasie?
- Tak, ale bardzo niewielkim.
Czy ulega zauważalnym zmianom w czasie pierwszych 10-300 godzin pracy?
- Nie.
Czy wymaga wygrzewania / dotarcia / aklimatyzacji?
- Nie
Czy wymaga wymiany po XXXXXXX godzin pracy lub XXXXXX czasu (ze starości)?
- Tak. Głośnik też.
Czy można generalizować, że wszystko co mechaniczne i wprawione w ruch podlega zauważalnym zmianom w początkowym okresie czasu pracy?
- Nie.

Co o kulce od łożyska powie audiofil?
- Zmiany są niewielkie, ale SĄ!
Dlatego na wszelki wypadek ja pokręcę tym kołem ze 100 godzin, zanim wyruszę w drogę...
🙂

[tomek4446]

47 minut temu, TomekN napisał:

No to weźmy dla naprzykładu kulkę od łożyska.

Czego to ma dowodzić ? Masz stalowe membrany ? Blacha zwykła czy nierdzewka ? Masz łożyskowane zawieszenie ? 

A co do łożysk to mają przełożenie na dźwięk. Z czasem w gramofonach zmienia się parametr " Wow and flutter ".

Tomek , można tak wymyślać podobne jak z kulką łożyska pseudo analogie do końca życia i i tak nic z tego nie wynika.

Twój prześmiewczy ton staje się powoli nie do przyjęcia. Pisz rzeczowo i proszę odpuść ,te jak że barwne analizy stanu emocjonalnego piszących tu osób. Naprawdę po za kablami , wygrzewaniem nie masz nic interesującego do powiedzenia ?

 

 

 

 

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Siła ciążenia powoduje, że po dłuższym czasie cewka w szczelinie jest bliżej dolnej krawędzi. Żeby odkształcenie nie było trwałe głośnik można przekręcić o 180 stopni.

Dzięki , już biorę klucz 19-tkę i odkręcam te śruby  

A tak jeszcze , czy inni producenci też zalecają taki zabieg ? A jak nie to dlaczego ?

 

Edytowano 28 maja 2022 przez tomek4446

[MariuszZ]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

A tak jeszcze , czy inni producenci też zalecają taki zabieg ? A jak nie to dlaczego ?

Tomek bo to są Alteci. Producent przewidział, że te kolumny posłużą 50 lat lub dłużej. Po takim czasie naprawdę warto pomyśleć o ich odwróceniu. 

Inni producenci nie przewidują takiej żywotności produktu. Innego wytłumaczenia nie mam. 

Jako ciekawostkę dopiszę, że pracowano nad technologią remagnesowania magnesów Alnico głośników Alteca bo w tym bardzo długim czasie pole magnetyczne nieco siada. To kolumny na całe życie więc zabiegi o ich dobrą kondycję są ważne 😉

[Kraft]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

A tak jeszcze , czy inni producenci też zalecają taki zabieg ? A jak nie to dlaczego ?

Myślę, że to może wynikać z rozmiarów/wagi Twoich membran.

[MobyDick]

Przykład z łożyskiem i kulkami które są w nim, trochę przypomina głośnik. Na samym początku luz jest w nim najmniejszy. Gdy popracuje trochę zwalcowują się drobne nierówności i luz nieco wzrasta. Po latach pracy takiego łożyska pod dużym obciążeniem taki luz staje się często zauważalnie znacznie większy. Gdy jest zbyt duży, należy takie łożysko  wymienić. Jeśli się tego nie zrobi moze łatwiej ulec zniszczeniu. W przypadku łożysk ślizgowych taki efekt zmieniającego się luzu w nim bywa bardziej zauważalny. Sztywniejące z czasem zawieszenie górne wymieniane jako wada, jest zjawiskiem dość pozytywnym, bo gdy guma butylowa w nim zmniejsza swoją podatność, w zawieszeniu dolnym ten parametr wzrasta z czasem. Prowadzi to do częściowego kompensowania się obu sprężystości, jednak zmieniają się naprężenia w samej membranie podczas pracy.

[TomekN]

36 minut temu, MobyDick napisał:

Przykład z łożyskiem i kulkami które są w nim, trochę przypomina głośnik. Na samym początku luz jest w nim najmniejszy. Gdy popracuje trochę zwalcowują się drobne nierówności i luz nieco wzrasta. Po latach pracy takiego łożyska pod dużym obciążeniem taki luz staje się często zauważalnie znacznie większy. Gdy jest zbyt duży, należy takie łożysko  wymienić. Jeśli się tego nie zrobi moze łatwiej ulec zniszczeniu. W przypadku łożysk ślizgowych taki efekt zmieniającego się luzu w nim bywa bardziej zauważalny. Sztywniejące z czasem zawieszenie górne wymieniane jako wada, jest zjawiskiem dość pozytywnym, bo gdy guma butylowa w nim zmniejsza swoją podatność, w zawieszeniu dolnym ten parametr wzrasta z czasem. Prowadzi to do częściowego kompensowania się obu sprężystości, jednak zmieniają się naprężenia w samej membranie podczas pracy.

To teraz napisz który producent łożysk tocznych zaleca "wygrzewanie" (kręcenie nimi?) przez X godzin zanim uzyskają "pełnie możliwości" i będzie je można użyć w urządzeniu lub ocenić ich pracę. Bo z tego co mi wiadomo, wszystkie łożyska toczne są gotowe do pracy o razu po "wyjęciu z pudełka" i utrzymują swoje parametry przez cały okres tzw. resursu, czyli okres zdolności użytkowej.

@tomek4446 Przestań histeryzować jak dziewczynka. Napisałeś, że dla Ciebie sprawa jest oczywista, bo wszystko co mechaniczne i ruchome ulega zmianom. Pokazałem Ci więc dobitnie, że te zmiany potrafią być pomijalnie małe. Poza tym wy lubicie metafory do rzeczy bardziej zrozumiałych i pomyślałem, że metalowa kulka będzie dość zrozumiałym przykładem.

Edytowano 28 maja 2022 przez TomekN

[tomek4446]

6 minut temu, TomekN napisał:

 Przestań histeryzować jak dziewczynka.

Jeżeli moją wypowiedź uważasz za histerię to współczuję niskiej samooceny i wierz mi ten świat nie jest taki zły, nie ma co się załamywać. Głowa do góry ! Mierzenie otoczenia ze swojego poziomu , nie zawsze prowadzi do prawdziwych wniosków.

6 minut temu, TomekN napisał:

Pokazałem Ci więc dobitnie, że te zmiany potrafią być pomijalnie małe.

Potrafią i co z tego , wałkujesz tą tezę przez dwa już wątki, zmień retorykę ta już wszystkim się znudziła.

Edytowano 28 maja 2022 przez tomek4446

[MobyDick]

Producenci łożysk nie musza podawać czasu ich wygrzewania bo powinny spełniać swoje zadanie od początku do przynajmniej końca przewidzianego czasu ich eksploatacji. Pod warunkiem że są prawidłowo eksploatowane.  Dobrze jest ich jednak na samym początku za bardzo nie przeciążać, bo to moze odbić się na ich trwałości. |Nikt się w ich pracę zwykle za bardzo nie wsłuchuje  i nie ocenia każdego niuansu...

[TomekN]

7 minut temu, tomek4446 napisał:

Potrafią i co z tego

To, że wygrzewanie kolumn jest wówczas niepotrzebnym działaniem, a samo wygrzewanie - mitem?
 

6 minut temu, MobyDick napisał:

Producenci łożysk nie musza podawać czasu ich wygrzewania bo powinny spełniać swoje zadanie od początku do przynajmniej końca przewidzianego czasu ich eksploatacji.

A to tak samo nie jest w przypadku kolumn głośnikowych ?!?!?!? 😮
Nie powinny spełniać swojego zadania (a dodatkowo trzymać parametrów ze specyfikacji) od początku do końca przewidzianego czasu ich eksploatacji ? TYM BARDZIEJ, że na ogół wszyscy się w nie wsłuchują i oceniają każdy niuans 

Edytowano 28 maja 2022 przez TomekN

[MobyDick]

Uważam ze jest podobnie niepotrzebne jak wygrzewanie łożysk. Na samym początku warto ich za bardzo nie przeciążać, potem zmiany następują i w tym czasie po prostu je używamy. Na to że będzie się nieco zmieniać ich brzmienie nie mamy wpływu. Inną sprawą jest ocena takich kolumn w czasie. 

Każde kolumny nadają się do ich używania od razu po ich wyjęciu z pudełka. Ich stabilne parametry powinny utrzymywać się w możliwie długim czasie, przynajmniej takim jaki określa okres gwarancji. To że na samym początku ich używania z zasady nie jest problemem. Czasem producenci podają czas po jakim te parametry się stabilizują, czasem nie. W przypadki przetworników słuchawek efekty te są czasem znacznie bardziej odczuwalne. Bywa że zmiany idą na gorsze z czasem. To źle świadczy o ich producencie.

Edytowano 28 maja 2022 przez MobyDick

[tomek4446]

4 godziny temu, TomekN napisał:

To, że wygrzewanie kolumn jest wówczas niepotrzebnym działaniem, a samo wygrzewanie - mitem?

A nie sądzisz , że każdy użytkownik nowych kolumn i tak tę czynność wykonuje. Niezależnie ,czy w to wierzy ,czy nie ?

Czy robi to sygnałem z generatora , czy poprzez zwyczajne słuchanie muzyki ?

Zmiany i tak zachodzą , czy to słyszymy to już sprawa indywidualna i niech taką zostanie.

[TomekN]

36 minut temu, tomek4446 napisał:

A nie sądzisz , że każdy użytkownik nowych kolumn i tak tę czynność wykonuje. Niezależnie ,czy w to wierzy ,czy nie ?

No chyba jednak zależy od wiary. Ja nie wierzę, więc nie wykonuję żadnego wygrzewania. Słucham muzyki. Jeśli jakieś minimalne zmiany podczas tego w kolumnie zachodzą, to nie ma to znaczenia, bo i tak jest to niesłyszalne. Dla nikogo.

Jeśli zaś ktoś wierzy w wygrzewanie, to nawet jeśli "wygrzewa" po prostu słuchając muzyki, to wierzy że wraz z czasem tego słuchania, brzmienie kolumn staje się słyszalnie "lepsze". I choć jest to niemożliwe (mała skala zmian + krótka pamięć dźwiękowa), opowiada potem na forach te swoje odczucia, przypisując im cechę zjawiska faktycznego. Inni ludzie to łykają, też wierzą (no bo "coś się rusza, to musi się dotrzeć", logiczne prawda?) i potem do testowania szukają "wygrzanych" głośników, naiwnie licząc, że usłyszą już tylko to "dobre brzmienie". Od tego właśnie zaczął się ten wątek - od kolesia co szukał wygrzanych R3.

Nie mam nic przeciwko temu, aby ktoś sobie cośtam w głowie słyszał. W końcu niektórzy słyszą ("i kropka.") brzmienie nawet różnych kabli zasilających 230V (np. @halik), co jest niemożliwe z oczywistych względów technicznych.
Fajnie by jednak było, gdybyście się w końcu nauczyli nie przypisywać swoim indywidualnym odczuciom cech zjawiska faktycznego. Słyszysz? - Ok, wierzę Ci. Ale to nie znaczy, że zjawisko zachodzi.

Edytowano 28 maja 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

Dla chętnych do analiz jeszcze trochę pomiarów niskotonowego przetwornika od GR - Research. Mierzony po wyjęciu z pudełka, po "wygrzaniu" polegającym na ręcznym poruszeniu membraną, podaniu sygnału 50Hz powodującym odpowiednio duży wychył membrany przez 10 sekund, 20 i 40 godzin. 

Parametry TS zmieniają się dość znacznie ale od zera do 40 godzin powodują w sumie zmianę granicy dolnego pasma przenoszenia - 3dB o ok. 5Hz. Nie jest to zbyt wiele ale nie można wykluczyć, że tego nie słychać  

Link do pomiarów

Znalazłem jeszcze filmiki na YT z pomiarów przed i po wygrzaniu. Przetwornik wygrzewał sie całą noc ale nie wiadomo czy osiągnął te "wygrzane parametry" po godzinie czy po całej nocy. Na symulacji boxa na simie widać podbicie basu o 1,5 - 2 dB ciągnące się przez kilka oktaw oraz różnicę dolnej granicy pasma przenoszenia dla - 3dB ok. 7Hz i dla - 6dB ok. 10Hz. Zmiany brzmienia wg mnie mogą być słyszalne. 

Link do filmu na YT

 

 

Jeszcze jeden hobbysta, który również pomierzył przed i po wygrzaniu dając trochę danych do analizy. 

Link do filmu na YT

[TomekN]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Słyszysz? - Ok, wierzę Ci. Ale to nie znaczy, że zjawisko zachodzi.

A do Ciebie Mariusz byłaby wyjątkowo odwrotna prośba: Jeśli jakieś zjawisko zachodzi, to nie znaczy od razu, że będzie słyszalne. Trzeba pamięć o skali, ograniczeniach ludzkiego narządu słuchu, pamięci dźwiękowej, itd.
 

56 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie jest to zbyt wiele ale nie można wykluczyć, że tego nie słychać

Nie można wykluczyć, że gdzieś żyje słoń z dwoma trąbami i jeździ na człowiek wzroście 3,0 m. No wykluczyć tego nie można.

Ale zamiast się zastanawiać i teoretyzować czy coś może być słychać czy nie, wystarczy przecież sprawdzić to w ślepym teście. Już nawet nie mowię, żeby był duży odstęp czasu między próbkami A i B. Niech będzie krótki, ale chociaż z 10 sekund. Test oblany - nie słychać zmian. Test zdany - słychać zmiany. Dlaczego nikt tego jeszcze nie zrobił i nie opublikował? Czy może dlatego, że zmian nie słychać?

Edytowano 28 maja 2022 przez TomekN

[Kraft]

9 godzin temu, MariuszZ napisał:

Parametry TS zmieniają się dość znacznie ale od zera do 40 godzin powodują w sumie zmianę granicy dolnego pasma przenoszenia - 3dB o ok. 5Hz. Nie jest to zbyt wiele ale nie można wykluczyć, że tego nie słychać  

Jeszcze raz. Ocenienie słyszalności zmian 5-10Hz przy -3 dB/-6 dB jest bez stosownych wykresów niemożliwe. Krzywe mogą się ułożyć różnie. Może być tak, że będą od siebie oddalone ledwie o ułamek dB, a tego na pewno nie usłyszymy. Miejmy  na uwadze, że pomieszczenie wprowadza w tych krzywych zmiany kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu dB. Nawet lekkie przesunięcie głowy wprowadza decybelowe zmiany. Czy jesteśmy w stanie przysiąc, że w trakcie rozciągniętego na tygodnie odsłuchu wypalanych kolumn, mamy zawsze głowę idealnie w tym samym miejscu?

[MariuszZ]

9 godzin temu, TomekN napisał:

Dlaczego nikt tego jeszcze nie zrobił i nie opublikował? Czy może dlatego, że zmian nie słychać?

Pomiary nie wystarczą? Ślepy test to kontrolowane warunki odsłuchu. Powinny być identyczne. Musiałaby kolumny stać w tym samym miejscu i być podłączone by umożliwić przełączanie "w locie". Jest to nierealizowalne. Opcja, że będzie jedna stała obok drugiej nie zapewni tych samych warunków odsłuchu. 

25 minut temu, Kraft napisał:

Krzywe mogą się ułożyć różnie. Może być tak, że będą od siebie oddalone ledwie o ułamek dB, a tego na pewno nie usłyszymy

Tak, to możliwe. Niepewność jednak pozostaje, a realne wrażenia słuchowe ją pogłębiają. Ja nie upieram się, że to proces ważny czy słyszalny. Wrzucam znalezione pomiary hobbystów, którzy wygrzewania prawdopodobnie doświadczyli i postanowili sprawdzić metodą pomiarową. Dyskusja na wielu forach trwa od lat i raczej jej nie zakończymy werdyktem na 100%. 

Możemy próbować usystematyzować na podstawie dostępnych materiałów jakie to są zmiany, jakich przetworników czy marek dotyczą bardziej, a jakich mniej. Czy są jeszcze jakieś inne czynniki prócz tych mechanicznych, które powodują, że zjawisko jest zauważalne i odczuwalne. Nie odrzucam czynników marketingowych czy psychologicznych bo one istnieją ale są również pomiary i badania. Rozmawiać o tym można chyba i to bez wciskania kpiarskich uwag o słoniach z dwoma trąbami jak czyni to Tomek, dla którego wszystko jest proste i oczywiste bo ktoś dał ustną gwarancję. 

[no_i_fajnie]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Musiałaby kolumny stać w tym samym miejscu i być podłączone by umożliwić przełączanie "w locie". Jest to nierealizowalne. Opcja, że będzie jedna stała obok drugiej nie zapewni tych samych warunków odsłuchu. 

Tu się kończą wszystkie Wasze wykresy i analizy. Wszystkie opowiadania o dźwięku się kończą, a zaczyna się po prostu to, co ktoś słyszy.
Pozdro!

[Kraft]

9 godzin temu, TomekN napisał:

Ale zamiast się zastanawiać i teoretyzować czy coś może być słychać czy nie, wystarczy przecież sprawdzić to w ślepym teście.

Przeprowadzenie ślepego testu wygrzewania kolumn jest z oczywistych względów niemożliwe.

Wymyśliłem jednak jego analog. Spójrzmy na wykres symulujący przebieg pasma przenoszenia wygrzanych i niewygrzanych kolumn.

Nie będzie problemu, żeby powyższą zmianę pasma zasymulować cyfrowo (np. w RME). Test miałby taki przebieg. 

1. Słuchamy utworów testowych z pomocą niewygrzanej wersji krzywej (pierwotna krzywa).

2. Po tygodniu słuchamy tych samych utworów z pomocą nieznanej nam, losowo wyznaczonej krzywej (albo pierwotnej, albo wygrzanej). Zapisujemy, czy usłyszeliśmy zmianę, czy nie.

3. Po kolejnym tygodniu powtarzamy procedurę z punktu 2.

4. Robimy 10 takich prób. Jeśli 7 razy trafnie rozpoznaliśmy, z pomocą której krzywej słuchamy, to test uważamy za zaliczony. 0,5 dB zmiana w paśmie basu jest rozpoznawalna w dłuższym okresie czasu. 

Ktoś chętny?

Edytowano 29 maja 2022 przez Kraft

[tomek4446]

7 minut temu, Kraft napisał:

Ktoś chętny?

Mogę spróbować. Mam dwa wyjścia albo przenieść krzywą na RME lub chyba precyzyjniej na DL. Na DDRC 22D mogę wgrać wszystkie krzywe w sloty i po prostu przełączać.

[MariuszZ]

13 minut temu, Kraft napisał:

Ktoś chętny?

To nie odda realnego stanu rzeczy. Zauważ, że analizujemy tylko parametry TS i sim po podstawieniu do apki modelującej box. 

W realu jest jeszcze jeden parametr, którego hobbyści nie badali. Odpowiedź impulsowa w realnej obudowie. Obserwuje się impuls, jego kształt, szybkość narastania itd. Tego w RME nie da się chyba zmieniać i porównywać. Nie pisałem wcześniej bo nie znalazłem pomiarów porównujących tą zmienną. Można się domyślać tylko, że skoro parametry TS się zmieniają to odpowiedź impulsowa również się zmieni. 

Oczywiście można eksperyment twój przeprowadzić. Będzie jakiś krok do przodu w dyskusji. 

[TomekN]

51 minut temu, MariuszZ napisał:

Ślepy test to kontrolowane warunki odsłuchu. Powinny być identyczne. Musiałaby kolumny stać w tym samym miejscu i być podłączone by umożliwić przełączanie "w locie". Jest to nierealizowalne.

Dlaczego w locie? Jak dla mnie 10 sekund przerwy jest akceptowalne, a w tym teście nawet wskazane.
Ustawienie w tym samym miejscu? Ok, dlaczego miałoby to być niemożliwe? Jest całe spektrum możliwości, od znaków kredą na podłodze, po prostą platformę-suwnicę. Mam wrażenie, że cześciej skupiacie się na tym jak uniknąć ślepych testów (niczym wody święconej), niż jak rozwiązać ich realizację.