Pogadajmy o przewodach

[Chyba Miro 84]

Droga @Redakcja AUDIO nie można było poczekać? W takim momencie... 😒

[Redakcja AUDIO]

Zdarza się... Życzę miłej rozmowy na temat  

[Chyba Miro 84]

Ach... idę się napić... @tomek4446 zostało coś tam jeszcze? 😉

[tomek4446]

14 minut temu, tomek4446 napisał:

Takie mam w chałupie , które porównać ?

@Redakcja AUDIO Olu miło usłyszeć , naprawdę ,ale na Boga byłem już tak blisko .... A potem znowu będzie , że nie tan kabel z tym kablem .....  ech.

Idę do Żabki , ale tym razem biorę fakturkę na ' Audio"  

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

 zostało coś tam jeszcze?

wbijaj , damy radę.  

Edytowano 13 marca przez tomek4446

[mariol]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

gdy zamykam oczy potrafię lepiej wsłuchać się w utwór i czerpać z niego pełnymi garściami.

Polecam ogarnąć akustykę w pomieszczeniu. W poprawnie wykonanym pomieszczeniu instrumenty są na swoim miejscu czas wybrzmień jest prawidłowy itp. więc zamykanie oczu nic nie wnosi, jest tak samo jak z otwartymi. Temat przerabiałem u siebie. Obecnie nie pamiętam kiedy słuchałem z zamkniętymi oczami (chyba, że przysnę) a wręcz przeciwnie podążam wzrokiem za instrumentem.

[Nowy75]

Kolego @mariol,to już zakrawa na jakiś spisek!😀. Ochotnicy do testów sami się garną,a tu koledzy "anty" i "za" pospołu mnożą trudności: a to muza nie ta,a to kable,a teraz jeszcze akustyka ma być na tip top!

[mariol]

Hmmmm, tylko Jacek dostał bana??? za to, że był cały czas przez niektórych nakręcany. 

 

[Chyba Miro 84]

14 minut temu, mariol napisał:

W poprawnie wykonanym pomieszczeniu instrumenty są na swoim miejscu czas wybrzmień jest prawidłowy itp.

Zaręczam że stoją stabilnie.

Tak więc wygląda na to że jest "poprawne pomieszczenie"

Edytowano 13 marca przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

7 godzin temu, lpomis napisał:

Sprzęt towarzyszący: kolumny - Audio Physic Sitara, wzmacniacz - Rega Elex-R, źródło - Yamaha CDX-1060.

Wojtek szacun za wysiłek organizacyjny. Ciekawe doświadczenie i wnioski.

Wg mnie nie miałeś szans na usłyszenie różnic bo ich nie było.

Twój wzmacniacz i CDk to urządzenia pracujące w II-giej klasie ochronności. Bez udziału przewodu PE. Brak pętli masowej. 

Niby jak i co miałoby zmienić brzmienie wydobywającej się z głośników muzyki skoro nie występują zakłócenia w trybie common mode mogące cokolwiek zmienić? 

Może w jakimś zakresie zakłócenia sieciowe w trybie diferential mode mogłyby coś wnosić ale Rega Elex R to nowoczesny wzmacniacz. PSRR zasilacza jest na tyle dobry, że nic znaczącego z sieci tzn. zaklócenia nie przecieknie do sygnału użytecznego zmieniając jego sygnaturę na tyle byś to usłyszał.

Jakieś teorie, że może jakiś faktor związany z mocą dostarczaną przewodami zasilającymi może coś zmienić w dźwięku możemy włożyć między bajki. Zwykły drut 2x1,5mm2 w tej kwestii poradzi sobie z Regą i Yamahą z nawiązką. 

Zmień wzmacniacz na jakiś vintage, najlepiej lampowy SET bez ujemnego sprzężenia zwrotnego, zagwarantuj pętlę masową, daj różne sieciówki, w tym skrajnie kiepskie i wybitne, ale jednocześnie daj cienkie IC RCA, czyli zagwarantuj warunki do powstania słyszalnej pętli. Jednoczesnie dostarcz do sieci zakłócenia. Może niech żona włączy suszarkę na 1/2 mocy, wlączcie LEDy na choince i jakieś dwie ładowarki SMPS do telefonu w pobliżu sprzętu i wtedy próbuj testować 😉

Utwór może być jeden, ważne byś go doskonale znał, najlepiej każdą nutę, ciszę, detalik. Ma to sens wtedy. Trzeba mimo wszystko słuchać wybiórczo, tam gdzie mogą pojawić się zmiany. Mogą to być talerze o których wspominal Rafał. Sam tak słucham.

Talerze są specyficzne. Mają widmo szumowe, które może mieć dziękową fakturę róznicowaną bardzo małymi sygnałami, które "łatwo" zamaskować szumem zakłóceń elektrycznych. 

Czesto w zaszumionych systemach brakuje tych metalicznych wybrzmień talerzy i brzmią jak syk spuszczamego powietrza z dętki.

Oczywiście nagranie musi być dobrej jakości czyli ten syk nie może wynikać z błędów realizatora nagrania, który na etapie produkcji już skaszanił ich brzmienie. 

Jest tych dobrych nagrań sporo i warto do testów wybrać te najlepsze. Z dobrym DR, z naturalnie brzmiącymi instrumentami, gdzie da się wychwycić właśnie te detale zaszyte w wybrzmieniach, pogłosie pomieszczenia gdzie nagrywano czy innych muzycznych małosygnalowych detalach bo tam szum i zaklócenia po intermodulacji mogą siać spustoszenie w jakości przekazu. 

Pozdrawiam. M

[lpomis]

2 godziny temu, Rafał S napisał:

przede wszystkim kable, które wprowadzają różnice na tyle duże, że przy normalnych odsłuchach nie mamy wątpliwości co do skali i kierunku zmian

Musisz wybaczyć. Słuchałem tego, co miałem pod ręką. Tak czy inaczej w fazie przed testem właściwym jakieś tam różnice wyłapałem. Lub wydawało mi się, że wyłapałem.

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Z każdym z nich trzeba się trochę poznać - minimum kilka dni słuchania przed testem

Isoteka mam ze dwa-trzy lata. Supra to nowość.

2 godziny temu, Rafał S napisał:

polecam XY. Jak już znasz oba kable, to "asystentka" puszcza Ci w każdej próbie sekwencję XY, a Twoim zadaniem jest podać kolejność (AB lub BA). Wiesz z góry, że w każdej próbie będzie zmiana i masz tylko rozpoznać, w którą stronę. Wydaje się łatwiejsze? Owszem - i takie jest. Ale tylko przy założeniu, że kable się rzeczywiście różnią. Bo jeśli nie, to przecież wciąż zgadujesz z szansą 1/2. Natomiast jeśli różnica faktycznie ma miejsce, to nie tracisz niepotrzebnie sił na zastanawianie się, czy zmiana w ogóle wystąpiła.

Myślę nad tym i myślę. I nie wiem czy cokolwiek by to zmieniło, zwłaszcza jeśli chodzi o odczuwalną presję podczas testu. I tak miałbym świadomość, że jakąś tam "kartkówkę" piszę. Ale to ja. Ludzie są wrażliwi w różny sposób i podejście do tematu może być wg mnie mocno indywidualne.

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Jeszcze jedno: słuchający ma prawo do przerwy w dowolnym momencie lub wstrzymania się z odpowiedzią i powtórzenia odsłuchu całej próby lub jej części.

To akurat wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem, który prawdopodobnie bym chciał wdrożyć, jeśli jeszcze kiedyś podejdę do takiej próby.

2 godziny temu, Rafał S napisał:

instrumenty akustyczne więcej pokazują. Szczególnie talerze perkusyjne.

Być może tak, być może nie. Z kolei muzyki elektronicznej nic nie ogranicza. Bardzo często, przez krótszą lub dłuższą chwilę jest w niej pewien powtarzalny rytm, który jednak łatwiej mi zapamiętać i zakodować w głowie niż 100 różnie wybrzmiewających po sobie uderzeń w talerz perkusji. Muzyka elektroniczna to też mój konik. Żyję nią od dzieciaka. Słucham praktycznie wszystkich gatunków, ale to z nią czuję się po prostu najpewniej. Jak naładuję bateryjki i zrobię podobny test głośnikowców to obiecuję mimo wszystko wybrać coś bardziej "żywego". I też będzie to jeden utwór. Nie jestem w stanie bowiem zapamiętać tak wielu niuansów w kilku różnych kawałkach z totalnie różnej parafii następujących po sobie. A w przypadku tego typu testów detale są ważne. Nie mogą mi ulecieć.

2 godziny temu, Rafał S napisał:

walczę z zakłóceniami z sieci elektrycznej. Być może to one powodują, że słyszę wpływ kabli zasilających bardziej niż bym chciał.

Tutaj niestety nie pomogę. Temat wykracza poza moją wiedzę i umiejętności.

[Chyba Miro 84]

56 minut temu, tomek4446 napisał:

wbijaj , damy radę.  

Dziękuję

jednak przemyślałem sprawę i stwierdziłem, że jeszcze zmasakruje mnie Twój system audio i będę zmuszony mój wyrzucić przez okno... 😜

 

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Wojtek szacun za wysiłek organizacyjny. Ciekawe doświadczenie i wnioski.

Wg mnie nie miałeś szans na usłyszenie różnic bo ich nie było.

Twój wzmacniacz i CDk to urządzenia pracujące w II-giej klasie ochronności. Bez udziału przewodu PE. Brak pętli masowej. 

Niby jak i co miałoby zmienić brzmienie wydobywającej się z głośników muzyki skoro nie występują zakłócenia w trybie common mode mogące cokolwiek zmienić? 

Może w jakimś zakresie zakłócenia sieciowe w trybie diferential mode mogłyby coś wnosić ale Rega Elex R to nowoczesny wzmacniacz. PSRR zasilacza jest na tyle dobry, że nic znaczącego z sieci tzn. zaklócenia, nie przecieknie do sygnału użytecznego zmieniając jego sygnaturę na tyle byś to usłyszał.

Jakieś teorie, że może jakiś faktor związany z mocą dostarczaną przewodami zasilającymi może coś zmienić w dźwięku możemy włożyć między bajki. Zwykły drut 2x1,5mm2 w tej kwestii poradzi sobie z Regą i Yamahą z nawiązką. 

Zmien wzmacniacz na jakiś vintage, najlepiej lampowy SET bez ujembego sprzezenia zwrotnego, zagwarantuj pętlę masową, daj różne sieciokki, w tym skrajnie kiepskie i wybitne, ale jednocześnie daj cienkie IC RCA, czyli zagwarantuj warunki do powstania słyszalnej pętli. Jednoczesnievdostarcz do sieci zakłócenia. Może niech zona włączyć suszarkę na 1/2 mocy, wlaczcie LEDy na choince i jakieś dwie ładowarki SMPS do telefonu w pobliżu sprzetu i wtedy próbuj testować 😉

Utwor może być jeden, ważne byś go doskonale znał, najlepiej kazfa nutę, ciszę, detalik. Ma to sens wtedy. Trzeba mimo wszystko słuchać wybiórczo, tam gdzie mogą pojawić się zmiany. Mogą to być talerze o których wspominal Rafał. Sam tak słucham.

Talerze są specyficzne. Mają widmo szumowe, które może mieć dziękową fakturę róznicowaną bardzo małymi sygnałami, które "łatwo zamaskować szumem zakłóceń elektrycznych. 

Czesto w zaszumionych systemach brakuje tych metalicznych wybrzmień talerzy i brzmią jak syk spuszczamego powietrza z dętki.

Oczywiście nagranie musi być dobrej jakości czyli ten syk nie może wynikać z błędów realizatora nagrania, który na etapie produkcji już skaszanił ich brzmienie. 

Jest tych obrych nagrań sporo i warto do testów wybrać te najlepsze. Z dobrym DR, z naturalnie brzmiącymi instrumentami, gdzie da się wychwycić właśnie te detale zaszyte w wybrzmieniach, pogłosie pomieszczenia gdzie nagrywano czy innych muzycznych małosygnalowych detali bo tam szum i zaklócenia po intermodulacji mogą siac spustoszenie w jakości przekazu. 

Pozdrawiam. M

Drogi @MariuszZ doceniam powyższe technikalia tu zawarte, wiedza "konkret". Tylko że mój, to trochę inny przypadek.... jak pewnie nieraz czytałeś moje wpisy, byłem kabloentuzjastą i nie tylko. "Słyszałem" wpływ "pewnych" elementów na brzmienie i to bez tych wszystkich aspektów, które poruszyłeś w zacytowanym wpisie (w sumie jak wielu użytkowników tu na forum). Oczywiście do momentu kiedy zostałem poddany "próbie". Tak że tego...

Edytowano 13 marca przez Chyba Miro 84

[lpomis]

23 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wg mnie nie miałeś szans na usłyszenie różnic bo ich nie było.

No super. Teraz mi to Mariusz piszesz? Trzeba było tak od razu, to bym nie tracił tych kilku godzin na słuchanie w kółko tego samego

@tomek4446 Ty to czytasz? Zastanów się nad tym swoim testem

23 minuty temu, MariuszZ napisał:

II-giej klasie ochronności

Tak. Wiedziałem o tym. Ale o kwestii wpływu na zakłócenia nie miałem pojęcia. Dzięki za wyjaśnienie.

23 minuty temu, MariuszZ napisał:

Zmien wzmacniacz na jakiś vintage, najlepiej lampowy SET bez ujembego sprzezenia zwrotnego, zagwarantuj pętlę masową

Wiem, że możesz za mną nie przepadać. Ale żeby aż tak po złości od razu?
Rozumiem, że następny ABX u Ciebie na lampiszonach i Heresy?

I trochę namotałeś mi w głowie nie ukrywam. Czyli wg Ciebie test przewodów głośnikowych, który planuję kiedyś tam zrobić jest z góry skazany na "porażkę" (ze względu na posiadany sprzęt) jeśli chodzi o potencjalne różnice do uchwycenia? Chcesz powiedzieć, że trzeba mieć "niepoprawnie skonstruowany" wzmacniacz i źródło żeby usłyszeć wszelkiego rodzaju przewody?

Edytowano 13 marca przez lpomis

[MariuszZ]

29 minut temu, lpomis napisał:

Czyli wg Ciebie test przewodów głośnikowych, który planuję kiedyś tam zrobić jest z góry skazany na "porażkę"

Akurat głośnikowe w Twoim systemie mogą różnicować najbardziej. 

Masz "rozdzielcze" kolumny. Nie znam konstrukcji Regi, ale widzę, że ma cewkę na wyjściu, która zabezpiecza przed rezonansem gdyby obciążenie, w tym przewody miały zbyt dużą reaktancję pojemnościową. 

Jeden faktor zmiany dźwięku, rezonans wewnątrz wzmacniacza na ponadakustycznych odpada, ale może są inne okoliczności sprzyjające "graniu" kabli.

W ostatniej dekadzie malo badań robi się nt. promieniowania elektromagnetycznego od sieci WiFi, BT, telefonii komórkowej, a jest tego dużo więcej. Ten cały szum elektromagnetyczny indukuje w przewodnikach prądy wirowe. W przewodzie głośnikowym też. Oczywiście tych napięć nie usłyszymy bezpośrednio w głośnikach bo maja mała amplitudę i wysokie częstotliwości. 

Nie zmienia to faktu, że ten mikro halas elektryczny z przewodów głośnikowych poprzez ujemne sprzężenie zwrotne z wyjść głośnikowych czyli z miejsca gdzie się zaindukowaly prądy wirowe od EMI zostanie dostarczony z sygnałem zwrotnym sprzeżenia gdzieś w tor wzmacniacza celem utrzymania jego stabilności.

Tylko, że do końca nie wiemy co z tym sygnałem pocznie nasz wzmacniacz. Scenariusze to już musieliby napisać konstruktorzy konkretnych modeli, ale wydaje mi się, z naciskiem na wydaje, że istnieją scenariusze, że taki sygnał z eteru podany do wnętrza wzmacniacza może trochę namieszać, gdy wystąpią jakieś niekorzystne warunki. 

Niektórzy producenci kabli dają namiastkę ekranu na kable. Nie uziemia się go bo ma działać jak tarcza przed EMI/RFI. Mają prądy wirowe indukować się w tym ekranie zabezpieczajac żyły sygnałowe. Prąd się zaindukuje i energia zamieni się w ciepło bo ekran nie jest nigdzie podłączony. Działa to podobnie jak miedziany flux band na transformatorze zasilającym. 

Ja bym przy Twoim zapale do testów próbował 😉

Pozdrawiam. M

 

[Chyba Miro 84]

40 minut temu, MariuszZ napisał:

Wg mnie nie miałeś szans na usłyszenie różnic bo ich nie było.

 

41 minut temu, MariuszZ napisał:

Twój wzmacniacz i CDk to urządzenia pracujące w II-giej klasie ochronności. Bez udziału przewodu PE. Brak pętli masowej. 

Niby jak i co miałoby zmienić brzmienie wydobywającej się z głośników muzyki skoro nie występują zakłócenia w trybie common mode mogące cokolwiek zmienić? 

 

41 minut temu, MariuszZ napisał:

PSRR zasilacza jest na tyle dobry, że nic znaczącego z sieci tzn. zaklócenia nie przecieknie do sygnału użytecznego zmieniając jego sygnaturę na tyle byś to usłyszał.

 

42 minuty temu, MariuszZ napisał:

Jakieś teorie, że może jakiś faktor związany z mocą dostarczaną przewodami zasilającymi może coś zmienić w dźwięku możemy włożyć między bajki.

Większość użytkowników ma systemy audio, które spełniają takie właśnie warunki jak kolegi @lpomis, jednak nie przeszkadza to im w żonglerce np. Kablami i "słyszalnym" (przez nich) wpływie na brzmienie.

Gdy czasami gdzieś tam sugerowałem, że trzeba wziąść pod uwagę że to może być wpływ "psychoakustyki" i by to zweryfikować, (dla pewności) np. Testem ABX, byłem silnie "przywracany do porządku" również przez Ciebie @MariuszZ. 

 

A teraz pojawiają się informacje że by zrobić niby rzetelny test, to trzeba wykonać jakieś "kombinacje alpejskie". Jaki bezsens!

[no_i_fajnie]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Akurat głośnikowe w Twoim systemie mogą różnicować najbardziej. 

Czemu nikt nie skupia sie nad tym czarodziejskim "mogą"? Wszystko sie moze zdarzyc, gdy glowa pelna marzen. Generalnie, to reszta tekstu ma sens fizyczno/techniczny, ale tak odsluchowo, to zaden

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Oczywiście tych napięć nie usłyszymy bezpośrednio w głośnikach bo maja mała amplitudę i wysokie częstotliwości. 

[MariuszZ]

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Testem ABX

Mam ambiwalentny stosunek do testów, ale wiem, że istnieje odczulanie sensoryczne. Po 2ch próbach slyszę dobrze, po 4rech gorzej, a po 16tu nic już nie słyszę 😉

Jest jeszcze kilka innych kwestii, ale to nie miejsce i czas na dłuższą debatę.

 

Przed chwilą, no_i_fajnie napisał:

ale tak odsluchowo, to zaden

Gdzie argumenty? Bo tak i już? Daj spokój...

[Chyba Miro 84]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Mam ambiwalentny stosunek do testów, ale wiem, że istnieje odczulanie sensoryczne. Po 2ch próbach slyszę dobrze, po 4rech gorzej, a po 16tu nic już nie słyszę 😉

W zaciszu domowym można próby rozłożyć w czasie, jeśli preferujesz po 2 naraz (piszesz że bez problemu dwie ogarniasz). Myślę że taki schemat można zastosować specjalnie dla Ciebie. A po skończonych wszystkich, dopiero sprawdzamy wszystkie wyniki. Stresu zero bo dowiadujemy się na koniec całości testu. 

Ktoś ma jakieś przeciwwskazania?

[no_i_fajnie]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Gdzie argumenty? Bo tak i już? Daj spokój...

Chodzilo o to, ze ten akurat wyklad, to nic odsluchowo nie zmienia. Za duzo u Ciebie "nie wiem" i "moze". Dla takiego laika jak ja, to nic nie znaczy. Niestety laik tez slucha.

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Tylko, że do końca nie wiemy co z tym sygnałem pocznie nasz wzmacniacz

No i tak, w wiekszosci zdarzen - nie wiemy

[MariuszZ]

9 minut temu, no_i_fajnie napisał:

No i tak, w wiekszosci zdarzen - nie wiemy

Dlatego ważne jest słuchanie. Wiedza pomaga, ale nie zastępuje słuchu. 

[no_i_fajnie]

Czyli sluch wazniejszy. Teraz, niech sie znajdzie, jakis madry audiofil, ktory powie, ze wiek nie ma znaczenia - test ABX 20 vs 60 lat

[michaudio]

Wiek może być w dużej mierze kompensowany doświadczeniem i osłuchaniem.

Młodzi potencjalnie mogą lepiej słyszeć, o ile nie katują się od nastolatka słuchawkami dousznymi.

Starsi za to wiedzą na co zwrócić uwagę.

No i właściwie całość podstawowych dźwięków instrumentów akustycznych jest słyszana prawie do końca życia, (oprócz ludzi ze zniszczonym hałasem i chorobami słuchem). 

Więc wiek sam w sobie nie jest sztywnym wyznacznikiem sprawnego słuchu. Tu każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno.

 

Edytowano 13 marca przez michaudio
Rozszerzenie treści

[Kraft]

Jeśli różnica obiektywnie nie występuje, to rewelacyjny słuch nie jest pomocą w jej nie usłyszeniu, a słaby w tym przeszkodą. 

[Piotr Sonido]

Dnia 8.03.2025 o 11:31, Bogusław 66 napisał:

Zawsze, na sąsiednim forum możesz zapisać się do klubu słyszących kable w Audio, a tam cisza (dosłownie) i pełne zrozumienie.

Na którym? Audiostereo? Nie rozumiem tych ich klubów. Ale na otwartym forum się nie da.

Dnia 8.03.2025 o 13:13, michaudio napisał:

Tylu ludzi twierdzi, że słyszy różnice w kablach a nikt nie jest w stanie tego obiektywnie udowodnić. 

robiłem ze znajomym ślepe testy.

 

[michaudio]

17 minut temu, Piotr Sonido napisał:

 

robiłem ze znajomym ślepe testy.

 

I jakie wyniki?

[Rafał S]

11 godzin temu, tomek4446 napisał:

@Rafał S proszę o propozycje utworu testowego.

Nie zniżam się do konkretów. Wyłącznie ogólniki. Wybierz dobrze nagrany kawałek, w którym wiesz, co chcesz usłyszeć, nie zawsze to słyszysz i irytuje Cię, gdy tego nie dostajesz.  

Poza tym - i tak Ci się nie uda. Patrz niżej.

Paragraf 22: ci, którzy dobrze słyszą, nie czują potrzeby sprawdzania się. Do ślepych testów garną się tylko wątpiący. Ich wątpliwości świadczą o gorszej percepcji, która z kolei uniemożliwia im zaliczenie testu. 😎