Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Dzik]

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

płyta odtworzona z CD , brzmi dla mnie lepiej niż z pliku DSD , Flack .......

Nie ma żadnej jakościowej różnicy między dźwiękiem na CD a tym samym dźwiękiem zripowanym do pliku bezstratnego. Ewentualne różnice mogą wynikać z innych czynników (np. odtwarzanie przez innego DACa).

9 minut temu, tomek4446 napisał:

Tylko co z tego wynika ?

Wynika informacja dla tych, którzy nie wiedzą, bo przemysł fonograficzny zawsze pójdzie drogą większego zysku.

[tomek4446]

2 godziny temu, Dzik napisał:

Wynika informacja dla tych, którzy nie wiedzą, bo przemysł fonograficzny zawsze pójdzie drogą większego zysku.

A znasz w kapitalizmie jakąkolwiek firmę nie kierującą się zyskiem ? Czasem naprawdę niektórych ludzi nie rozumiem. Jak tania masówka to narzekają na jakość , jak mała manufaktura robi coś na najlepszych na rynku komponentach, to znowu że drogie i że krwiopijcy.

[Dzik]

8 minut temu, tomek4446 napisał:

A znasz w kapitalizmie jakąkolwiek firmę nie kierującą się zyskiem ? Czasem naprawdę niektórych ludzi nie rozumiem. Jak tania masówka to narzekają na jakość , jak mała manufaktura robi coś na najlepszych na rynku komponentach, to znowu że drogie i że krwiopijcy.

Tak jak napisałem już dwa razy: za dużo sobie dopowiadasz.

Kierowanie się zyskiem - spoko. Wprowadzanie konsumenta w błąd dla zysku - nie spoko.

[tomek4446]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Tak jak napisałem już dwa razy: za dużo sobie dopowiadasz.

Napiszę po raz pierwszy , albo nie kumasz tego świata , albo nie zauważyłeś , ze się zmienił i naprawdę trzeba po prostu podczas zakupów uruchomić myślenie.

Tak potępiany marketing istniał zawsze i nawet my go stosujemy w pewnej formie polecając komuś jakieś ' klocki'.  Kupiłem auto z 2L silnikiem ,które wg. ulotki miało palić 4,6 L/100 km , już kupując wiedziałem , że to nie realne. Kupiłem płyn do szyb, który miał nie zostawiać smug, a zostawia.  Czy jest w instrukcjach amplitunerów KD , że jak się zrąbie , to nikt nie chce tego naprawiać ? Mógłbym tak jeszcze długo , analiza i myślenie ,to się dzisiaj liczy. Wierz mi , to czy ktoś nie osiągnie nirwany słuchając DSD, czy HI RES to najmniejszy problem  

[TomekN]

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

To wiedziałem już wcześniej  Tylko co z tego wynika ?

Dla mnie - kolejne potwierdzenie, że Tidal MQA to placebo, a abonament na to jest stratą kasy.

[tomek4446]

9 minut temu, TomekN napisał:

Dla mnie - kolejne potwierdzenie, że Tidal MQA to placebo, a abonament na to jest stratą kasy.

No to go nie bierz , w czym problem ?

[Dzik]

12 minut temu, tomek4446 napisał:

Tak potępiany marketing istniał zawsze

To prawda, nie zmienia to jednak faktu, że oszukiwanie konsumenta nie jest w porządku. Jesteśmy na forum o audio, więc to naturalne, że rozmawiamy o takich sytuacjach w odniesieniu do audio, a nie np. motoryzacji. Naprawdę nie musisz mi tłumaczyć świata.

Reklama rządzi się swoimi prawami. Co do zasady marketing skupia się na zaletach produktu i przemilcza wady, często naciąga pewne fakty. Jest jednak pewna granica między koloryzowaniem a bezczelnym kłamstwem.

Edytowano 27 marca 2021 przez Dzik

[TomekN]

12 minut temu, tomek4446 napisał:

No to go nie bierz , w czym problem ?

Problem widzę tylko w podtrzymywanym i utrwalanym micie, że MQA gra "odrobinę" lepiej.

Edytowano 27 marca 2021 przez TomekN

[tomek4446]

@Dzik wolę marketing , nawet ten agresywny ,  od ciągłego narzekania . 

3 minuty temu, TomekN napisał:

Problem widzę tylko w podtrzymywanym i utrwalanym micie, że MAQ gra "odrobinę" lepiej.

Piszesz o kimś konkretnym ,kto na tym forum coś podtrzymuje lub utrwala  , czy rozwiązujesz jakiś egzystencjalny dylemat sam ze sobą ?

[TomekN]

6 minut temu, tomek4446 napisał:

Piszesz o kimś konkretnym ,kto na tym forum coś podtrzymuje lub utrwala

O nikim konkretnym, ale nie jest tajemnicą że taka opinia "panuje" i jest bezmyślnie powtarzana.
Tu przykład nawet z dzisiaj.

[Bogusław 66]

6 godzin temu, tomek4446 napisał:

Już kiedyś dyskutowałem, chyba z @Bogusław Kożyczkowski , że z tymi nowymi technologiami plikowymi to coś jest nie tak  

Sorry Ciebie, ale nie pamiętam już.

U mnie płyta CD jest pierwsza, potem jej rio puszczany z PC przez JRiver, potem jest Qobuz. Wszystko idzie przez tego samego DACa. Różnice nie są, ale nie duże. Jak przestawię hebelek w JRiver i wszystko idzie w DSD, (mogę też przepuścić Qobuza przez tego playera), to dostaje deko więcej detali, ot wszystko. 

Co do postu wyżej i streszczenia filmu to zgadzam się z wieloma punktami tam zawartymi, oczywiście z własnego doświadczenia wiem co dają dobre kable i tu się nie zgadzam, ale źródełko? TAK - to pierwszy najważniejszy element, o którym wszystkim przypominam, to co tam stracimy na wstępie, żadne kolumny nawet za 100k nam nie "nie dograją".

3 godziny temu, TomekN napisał:

Problem widzę tylko w podtrzymywanym i utrwalanym micie, że MQA gra "odrobinę" lepiej.

U mnie na sprzęcie MQA grało delikatnie lepiej. Zaś sam Tidal słychać jego lekką kompresję względem Qobuz.

[tomek4446]

4 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Sorry Ciebie, ale nie pamiętam już.

No wiesz ?  Z drugiej strony ja nie bardzo pamiętam co dwa dni temu .......  Wiek , czy jakoś tam  

Co do pozostałych kwestii mam podobne zdanie z drobnymi różnicami . Nadal więcej słucham czarnego krążka niż CD  , w obecnym ustawieniu sprzętu często gra magnetofon . Spotify traktuje jako źródło poznawcze, co tam się dzieje w świecie muzyki i jaką płytę CD warto kupić lub do grania w tle. Plik z dysku sporadycznie .

4 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

TAK - to pierwszy najważniejszy element, o którym wszystkim przypominam, to co tam stracimy na wstępie,

Tak naprawdę to istotny jest każdy element toru . Zgadzam się zaczynamy od źródła.

[Bahzell]

6 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Sorry Ciebie, ale nie pamiętam już.

U mnie płyta CD jest pierwsza, potem jej rio puszczany z PC przez JRiver, potem jest Qobuz. Wszystko idzie przez tego samego DACa. Różnice nie są, ale nie duże. Jak przestawię hebelek w JRiver i wszystko idzie w DSD, (mogę też przepuścić Qobuza przez tego playera), to dostaje deko więcej detali, ot wszystko. 

Co do postu wyżej i streszczenia filmu to zgadzam się z wieloma punktami tam zawartymi, oczywiście z własnego doświadczenia wiem co dają dobre kable i tu się nie zgadzam, ale źródełko? TAK - to pierwszy najważniejszy element, o którym wszystkim przypominam, to co tam stracimy na wstępie, żadne kolumny nawet za 100k nam nie "nie dograją".

U mnie na sprzęcie MQA grało delikatnie lepiej. Zaś sam Tidal słychać jego lekką kompresję względem Qobuz.

Przepraszam jeśli można jeszcze zadawać pytania na forum. Z całym szacunkiem, nie chcę nikogo obrazić, ani też broń bogowie urazić. Ale co to znaczy lekka kompresja? Bo się gubię w określeniach audiofilskich? Czy to znaczy że dźwięk jest bardziej zwarty, koherentny, spółny w tidalu a w qobuzie rozwarty (rozlazły?) 

Jeszcze raz nie chcę nikogo obrazić, jeśli uznaczie moje pytanie za nie na miejscu,zgłoszę je do moderacji żeby usunęli. 

Edytowano 28 marca 2021 przez Bahzell

[Bogusław 66]

39 minut temu, Bahzell napisał:

Przepraszam jeśli można jeszcze zadawać pytania na forum. Z całym szacunkiem, nie chcę nikogo obrazić, ani też broń bogowie urazić. Ale co to znaczy lekka kompresja? Bo się gubię w określeniach audiofilskich? Czy to znaczy że dźwięk jest bardziej zwarty, koherentny, spółny w tidalu a w qobuzie rozwarty (rozlazły?) 

Jeszcze raz nie chcę nikogo obrazić, jeśli uznaczie moje pytanie za nie na miejscu,zgłoszę je do moderacji żeby usunęli. 

Twoje pytanie jest konkretne i rzeczowe i nikogo nie obraza i chętnie na nie odpowiem.

Dziś nie mam już Tidal, ale wcześniejsze trzydniowe bezpośrednie porównania tych samych płyt na obu platformach u mnie pokazało dźwięk bardziej swobodny, bardziej pełny, bliższy graniu z płyty CD z Qobuz. 

 

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

No wiesz ?  Z drugiej strony ja nie bardzo pamiętam co dwa dni temu .......  Wiek , czy jakoś tam  

Co do pozostałych kwestii mam podobne zdanie z drobnymi różnicami . Nadal więcej słucham czarnego krążka niż CD  , w obecnym ustawieniu sprzętu często gra magnetofon . Spotify traktuje jako źródło poznawcze, co tam się dzieje w świecie muzyki i jaką płytę CD warto kupić lub do grania w tle. Plik z dysku sporadycznie .

Tak naprawdę to istotny jest każdy element toru . Zgadzam się zaczynamy od źródła.

No to mnie uszczesliwiles, bo myślałem, że to już skleroza,  a to tylko wina wieku.

Magnetofonu Tobie zazdroszcze, Qobuz gra na tyle dobrze, że dorównuje płycie i bywa, że w cale nie mam ciśnienia na płytę CD.  Z pliku gram bo trochę oszczędzam laser.

[TomekN]

9 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

U mnie na sprzęcie MQA grało delikatnie lepiej. Zaś sam Tidal słychać jego lekką kompresję względem Qobuz.

Ty wierzysz nawet w brzmienie kabli oraz wygrzewasz elektronikę i głośniki... więc zdziwiłbym się, gdybyś nie "słyszał" też delikatnych korzyści hi-res.
Nie wiem czy jest na tym forum ktoś bardziej zabobonny niż Ty.

[Kraft]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Nie wiem czy jest na tym forum ktoś bardziej zabobonny niż Ty.

Najbardziej zabobonny na forum jestem ja*. Wierzę, że jak podejmę próbę zmiany wzmacniacza, to nastąpi koniec świata. Dlatego nie zmieniam (dla Waszego dobra).

* sorry Boguś

Edytowano 28 marca 2021 przez Kraft

[Gość]

52 minuty temu, TomekN napisał:

Ty wierzysz nawet w brzmienie kabli oraz wygrzewasz elektronikę i głośniki... więc zdziwiłbym się, gdybyś nie "słyszał" też delikatnych korzyści hi-res.
Nie wiem czy jest na tym forum ktoś bardziej zabobonny niż Ty.

Już nie ma, większość ludzi z dużym doświadczeniem, osłuchaniem, znających swój system, muzykę i przede wszystkim wnoszących wiele do dyskusji mało już zostało. 3-4 lata temu zaczęła się nagonka także już niewiele zostało do odstrzelenia płaskoziemcow z aluminiową antenką. Tomek będziecie chyba z Dzikiem ostatnia krucjatą możesz być dumny :).

2 minuty temu, Kraft napisał:

Najbardziej zabobonny na forum jestem ja. Wierzę, że jak podejmę próbę zmiany wzmacniacza, to nastąpi koniec świata. Dlatego nie zmieniam (dla Waszego dobra).

Kraft hehheh faktycznie zaczynasz być zabobonny ostatnio wiele osób zatkało stwierdzenie że jednak manufaktury mogą konkurować z potężnymi producentami ;). 

Szkoda że daleko mieszkasz bo Lorkę bym Ci pożyczył żebyś zniekształceń posłuchał ;).

[Kraft]

4 minuty temu, Sanwing napisał:

Kraft hehheh faktycznie zaczynasz być zabobonny ostatnio wiele osób zatkało stwierdzenie że jednak manufaktury mogą konkurować z potężnymi producentami ;). 

To trochę inaczej. Po prostu, jak się bliżej przyjrzeć sprawie, to ci "potężni" nie są wcale tacy potężni. Nawet w największych firmach kolumny projektuje najczęściej jeden czy dwóch gości. A wobec rozwoju oprogramowania i przyrządów pomiarowych, zaawansowane projektowanie jest dostępne praktycznie dla każdego, także dla manufaktur. Duzi ciągle mają pewne przewagi, bo ich inżynierowie często są też naukowcami. Prowadzą różne programy badawcze, których rezultaty wykorzystują potem do doskonalenia kolumn firm w których pracują. Ale to tylko niektórzy.  

[Gość]

14 minut temu, Kraft napisał:

To trochę inaczej. Po prostu, jak się bliżej przyjrzeć sprawie, to ci "potężni" nie są wcale tacy potężni. Nawet w największych firmach kolumny projektuje najczęściej jeden czy dwóch gości. A wobec rozwoju oprogramowania i przyrządów pomiarowych, zaawansowane projektowanie jest dostępne praktycznie dla każdego, także dla manufaktur. Duzi ciągle mają pewne przewagi, bo ich inżynierowie często są też naukowcami. Prowadzą różne programy badawcze, których rezultaty wykorzystują potem do doskonalenia kolumn firm w których pracują. Ale to tylko niektórzy.  

Zgadza się. Często niestety to doskonalenie które pięknie obrazowane jest coraz lepszymi parametrami sprzętu nie ma odzwierciedlenia w brzmieniu, a nawet jeśli ma to nie dla każdego odbiorcy. 

[Kraft]

Przed chwilą, Sanwing napisał:

niestety to doskonalenie które pięknie obrazowane jest coraz lepszymi parametrami sprzętu nie ma odzwierciedlenia w brzmieniu, a nawet jeśli ma to nie dla każdego odbiorcy. 

Czasem tak, ale to jednak Ci duzi pchają wózek rozwoju. Wymyślają nowe rozwiązania, zgłaszają patenty, publikują prace naukowe. Manufaktury się trochę wiozą. Ale to oczywiście nie jest zarzut. Każdy orze, jak może.

[Gość]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Czasem tak, ale to jednak Ci duzi pchają wózek rozwoju. Wymyślają nowe rozwiązania, zgłaszają patenty, publikują prace naukowe. Manufaktury się trochę wiozą. Ale to oczywiście nie jest zarzut. Każdy orze, jak może.

Tak jest. Zgadzam się wiadomo że wynika to głównie ze środków finansowych, w tych dużych firmach często to właśnie pojedyncze osoby stanowią trzon i główny rozruchu firmy, a że nieraz nie one spijają śmietankę to inna sprawa.

Ja już jakiś czas mam wzmacniacze z naszych manufaktur i mimo że są również obarczone problemami to jednak narazie dźwiękowo mnie nie zawodzą czego nie mogę o tych większych powiedzieć (może nie te pułapy cenowe). 

[Bogusław 66]

39 minut temu, TomekN napisał:

Ty wierzysz nawet w brzmienie kabli oraz wygrzewasz elektronikę i głośniki... więc zdziwiłbym się, gdybyś nie "słyszał" też delikatnych korzyści hi-res.
Nie wiem czy jest na tym forum ktoś bardziej zabobonny niż Ty.

Czyli tak samo jak Twoja wiara, że kino domowe zastąpi Tobie stereo, że DAC o wspaniałych parametrach powali Ludzi na kolana swoim dźwiękiem.

Wiem doskonale, że nigdy nie słuchałeś DACa za 15 czy 20k, a to tam dokładnie usłyszysz, jak w fortepianie potrafi uderzyć młoteczek w strunę i aż czuć wibrujące powietrze, to tam usłyszysz pierwszy dźwięk po dmuchnięciu w ustnik trąbki, że jest głuchy, matowy i w tej samej chwili otwiera się wentyl wydając lekko chropowaty dźwięk, to tam usłyszysz szarpniecie struny kontrabasu i ten długi i powoli gasnący jego dźwięk, to tam usłyszysz szorowanie miotełek po werblu czy kreci nimi w około czy ciągnie w jednym kierunku, albo dźwięk pałeczki uderzającej w jego krawędź, taki jakbyś sam uderzył małym młotkiem w drewniany kij od miotły. Twoja wiara w parametry DACa za 2-3k to za mało by to wszystko usłyszeć. Jak mówi reklama ... szybko i tanio, nie może być dobrze. 

Wygrzewanie?  Wszyscy wiedzą by nie sugerować się nigdy pierwszymi dźwiękami a co do głośników? ... to zapytaj kolegę Kraft`a, czy pierwsze dźwięki z monitorów, to były dokładnie te same, gdy już sprzęt rozłączał do pakowania.

 

 

[Gość]

Bogusław zaraz i tak sprowadzony zostaniesz do poziomu pomiaru... Ja sądzę że największym problemem w całym tym audio jest brak odniesienie i nieokreślenie brzmienia docelowego. Od tego powinno się zaczynać. To jaką muzykę słuchamy, posłuchać jej na żywo i starać się to często robić jak są możliwości, posłuchać jej na wielu systemach i potem dobierać sprzęt w granicach swoich możliwości finansowych pod to co chcemy uzyskać. Podejrzewam że wiele osób nie ma pojęcie czego dokładnie szuka i często zasłania się np pomiarami które mogą być pomocne jeśli wiemy czego szukamy. Ja bardzo długi dochodziłem do tego czego chce od dźwięku i małymi kroczkami staram się iść w tym kierunku tak by hobby nie stało się obsesją, ale by było pasją.

[TomekN]

31 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Wiem doskonale, że nigdy nie słuchałeś DACa za 15 czy 20k, a to tam dokładnie usłyszysz, jak w fortepianie potrafi uderzyć młoteczek w strunę i aż czuć wibrujące powietrze, to tam usłyszysz pierwszy dźwięk po dmuchnięciu w ustnik trąbki, że jest głuchy, matowy i w tej samej chwili otwiera się wentyl wydając lekko chropowaty dźwięk, to tam usłyszysz szarpniecie struny kontrabasu i ten długi i powoli gasnący jego dźwięk, to tam usłyszysz szorowanie miotełek po werblu czy kreci nimi w około czy ciągnie w jednym kierunku, albo dźwięk pałeczki uderzającej w jego krawędź, taki jakbyś sam uderzył małym młotkiem w drewniany kij od miotły. Twoja wiara w parametry DACa za 2-3k to za mało by to wszystko usłyszeć. Jak mówi reklama ... szybko i tanio, nie może być dobrze. 

Powinieneś się zatrudnić w marketingu produktów audiofilskich! Myślę, że niejeden producent drogich kabli czy wzmacniaczy skorzystałby z Twojej wyobraźni 😉

Nie kupiłbym DACa za 15 czy 20k, bo:

• wierzę w prawo malejących korzyści i DAC za takie pieniądze leży w moim przekonaniu głęboko na "płaskowyżu" korzyści
• problem konwersji cyfrowo-analogowej został "rozwiązany" już z 20-30 lat temu
• uważam, że wszystkie (drobne) różnice w brzmieniu komponentów zawierających DAC sprowadzają do filtrów "koloryzujących" i ew. jakości prewzmacniacza
• koloryzowanie brzmienia pod gust można robić elektronicznie różnymi metodami i nie trzeba do tego kupować DACa za 20k
• uważam, że walory komponentów elektronicznych można (a może nawet powinno się) oceniać na podstawie obiektywnych pomiarów, a nie subiektywnych wrażeń słuchowych
• i na koniec; uważam, że opisy "objawień" dźwiękowych takich jak Twoje, powstają przede wszystkim w głowie (wyobraźnia, autosugestia) i mają niewiele wspólnego z walorami komponentów elektronicznych. Wierzę natomiast, że świadomość posiadania DACa za 20k mocno wpływa na głowę podczas jego słuchania 😉

Być może z ciekawości wziąłbym na testy "DACa" do ok. 6-9k, gdyby był na rynku taki z:

• dobrymi wyjściami pre 2x sub (bo w stereo używam układu 2.2). Dobrymi, tj. nie takimi jak w NAD C658, które są praktycznie nieużywalne
• korekcją Dirac Live i Bass Management do osobnej korekcji subwooferów (z tego co wiem, z DLBM nadal są jakieś problemy)
• z jakąś dobrą platformą softwarową (to co oferuje np. MiniDSP SHD, tj. Volumio - mi nie odpowiada)
• z wyjściem trigger 12V (tu znowu MiniDSP SHD wysiada)

 

 

Edytowano 28 marca 2021 przez TomekN

[Chyba Miro 84]

17 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Wiem doskonale, że nigdy nie słuchałeś DACa za 15 czy 20k, a to tam dokładnie usłyszysz, jak w fortepianie potrafi uderzyć młoteczek w strunę i aż czuć wibrujące powietrze, to tam usłyszysz pierwszy dźwięk po dmuchnięciu w ustnik trąbki, że jest głuchy, matowy i w tej samej chwili otwiera się wentyl wydając lekko chropowaty dźwięk, to tam usłyszysz szarpniecie struny kontrabasu i ten długi i powoli gasnący jego dźwięk, to tam usłyszysz szorowanie miotełek po werblu czy kreci nimi w około czy ciągnie w jednym kierunku, albo dźwięk pałeczki uderzającej w jego krawędź, taki jakbyś sam uderzył małym młotkiem w drewniany kij od miotły. Twoja wiara w parametry DACa za 2-3k to za mało by to wszystko usłyszeć. Jak mówi reklama ... szybko i tanio, nie może być dobrze. 

By to zweryfikować czy tak jedt faktycznie, proponuje podac tytuły b.dobrze nagranych utworów w których ten sposob prezentacji dzwieku występuje. 

Słyszałem juz podobne efekty w słuchaniu muzyki, jednak chcialbym zweryfikować czy to te same utwory?

Moglbys podać które to Twoim zdaniem.

Ja moge podać propozycje na szybko z yt jesli nikt nie ma możliwości z lepszego formatu.

 

 

 

Nie potrzeba systemu za pierdylion złotych by usłyszeć to o czym piszesz powyżej.

Ps: mam budzetowego marantza i glosniki rowniez nie highendowe! 

Yt nie jest zły ale jesli jest możliwość z lepszym nosnikiem to juz jest naprawde ok